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Artemisa
Nivel 8
Edad: 42
Registrado: 01 Sep 2005
Mensajes: 798
Carrera: Química
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| Calamar escribió:
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4°Estoy totalmente deacuerdo con poner a debatir a las 2 partes. No tengo duda alguna que podemos ganar el debate. Es más, ya está llamado para el martes 22 de mayo. 22/05 DEBATE SOBRE LA CONEAU.
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¿Un debate de una sola de las partes? ¿Y qué vamos a hacer, tirarnos flores unos a otros por estar de acuerdo? ¿Qué aporta?
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dante
Nivel 7
Edad: 42
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 402
Ubicación: Saenz Peña - Bs As
Carrera: Informática y Sistemas
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Aqui les pongo links a donde estamos subiendo informacion.(puse unicamente el link a la pagina que tiene la data, sin propagandas, antes que digan nada.)
fijense el link a lo de la utn!!!
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Calamar
Nivel 4
Registrado: 01 Jun 2006
Mensajes: 109
Carrera: Electrónica
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| Cita:
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Por más que creo que podíamos organizarlo juntos, me alegro mucho de que hayan tomado la iniciativa, te hago un par de preguntas:
Quienes van a exponer en el debate? Solo dos personas o más?
Quien lo modera? Con que sistema?
Podemos, con mas tiempo, organizar uno por CD, discutiendo las respuestas a estas preguntas y otras entre todos?
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Estoy arreglando esos temas con AGC. Por otro lado te cuento que ya está armada una resolución para el consejo donde en conjunto armaríamos un 2do debate y con asueto.... pero la verdad no creo q ni a palos lo voten. Esperemos que seamos muchs y antes la presión le saquemos aunque sea eso.
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Calamar
Nivel 4
Registrado: 01 Jun 2006
Mensajes: 109
Carrera: Electrónica
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Me refería a esto:
| Cita:
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Aparte esta buenisimo lo que decis, se vota la CONEAU y el gradiente VOTA EN CONTRA y empieza a organizar una charla debate para que los estudiantes participen en conjunto con el MLI y por el momento y ver si el puño tambien se prende. ¿como entra eso en nuestro plan privatizador?
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Cuando dije:
| Cita:
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2°Bien el gradiente y el mli que hacen todo juntitos sin intentar convocar a participar a quien les gana en las elecciones hace años. (grande dante, sos un rosquero bárbaro).
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De esta forma buscás unidad Dante?
| Cita:
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Cualquiera que haya estado el miercoles es testigo que les dije a uds para coordinarlo
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| Cita:
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En cuanto me llego ese mensaje retransmiti la informacion a todos aquellos que tengo en el celular, cosa que muchos de los usuarios del foro pueden dar fe.
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Dante: no me acuerdo dónde más dijiste cosas similares perlo lo vi varias veces. No hace falta que busque testigos todo el tiempo. Podemos confiar en tu palabra.... NO?
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Rada
Moderador
Edad: 37
Registrado: 10 Abr 2006
Mensajes: 2728
Ubicación: Caballito
Carrera: Informática
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aLma
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 09 Jun 2005
Mensajes: 1196
Ubicación: La Corriente Estudiantil Popular Antimperialista
Carrera: Química
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Che Dante, todo bien, pero estás eludiendo cosas clarísimas...
Taper tipeo algo muy comprometedor sobre la CoNEAU y no te vi quotearlo para la crítica, a xavier tampoco...
Si los he visto votando en conjunto en la CD, lo cual parecía te hacía muy feliz.
A mi me llama la atención que el MLI no quotee una clara declaración pro-CoNEAU del Gradiente y si no es clara para los demás... por lo menos es COMPLETAMENTE DISTINTO a su campaña de Octubre 2006 (leer plataforma).
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taper
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 11 Oct 2006
Mensajes: 2982
Ubicación: Gradiente
Carrera: Electrónica y Industrial
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Supongo que cuando hablas de que yo tipee algo muy comprometedor sobre la coneau te referis a esto:
"Coincido con conan, la unica manera de organizar una asamblea realmente masiva es explicar lo que es la CONEAU y porque nuestra facultad no debe acreditarse en la CONEAU, como ese organismo no contempla la diferencia entre una universidad publica y una privada y solo da importancia al rendimiento de una carrera y no a la importancia que una carrera tiene para un pais o para el desarrollo productivo del mismo. como la CONEAU esta conformada por mayoria de privados que tienen otra concepcion de la educacion que la que debe tener la educacion publica."
¿no?
Igual ahi tambien me falto poner lo de las pasantias obligatorias que plantea la CONEAU que me parece cualquiera ya que seria convertir a los estudiantes en mano de obra barata para las empresas.
Pero el principal problema es que los miembros de la CONEAU los nombra directamente el poder ejecutivo, por lo que al cambiar un presidente podria cambiar tranquilamente las pautas perjudicando aun mas a la universidad publica en un futuro cercano.
por otro lado, la forma en que luchas por un CEI fuerte se ve claramente en tu firma que solo ataca al gradiente, porque no te pones una firma que hable sobre vos o sobre el CEI? a lo mejor no tenes que poner porque todo lo que saben hacer es criticar al gradiente y meter miedo.
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dante
Nivel 7
Edad: 42
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 402
Ubicación: Saenz Peña - Bs As
Carrera: Informática y Sistemas
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Alma, calamar... no se si se dieron cuenta, pero en ningun momento puse criticas a otras agrupaciones, salvo contestaciones a comentarios hechos por uds.
Respecto de lo de testigos, es para vos que andas cuestionandome.
Con respecto a lo de el debate. Lo hable con vos el martes. Lo hable el miercoles en la charla de delegados que se hizo que me entere por conocidos. Y tambien lo discuti con ellos. Si no me equivoco, Coco del MLI, hablo con los del Puño. Asi que el unico que se corto por su cuenta son uds.
¿Que es AGC.?
Lo del primer debate que dicen uds. en ningun momento decimos que no se realize, sino que propongo porque nbo ahcer un debate como la gente. Fijate lo que postie de la UTN y el debate que hicieron. Acaso somos menos inteligentes que ellos y no podemos demostrar lo que es la CONEAU?
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santaclara
Nivel 7
Registrado: 23 Feb 2006
Mensajes: 416
Carrera: No especificada
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Como puede ser que a la Coreinmet y al Partido obrero le imnterese mas tratar de pegar al gradiente con la coneau para tener algo enb las elecciones, en lugar de hacr algo real para evitar que se concrete!!!!!!
Me dan lastima muchachos.
Me parece buenisimo lo que estan organizando el gradiente, el mli y el puño, es una demostracion de que otro CEI es posible.
PD: Para la gente de la corrienye y el El partido Obrero, hagan algo po favor, dejen de criticar y hacer campañaeñectoral, mientras hacen eso, pierden los servicios, nos meten la coneau, y los estudiantes se desmovilizan, las elecciones no es lo importante.
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fv
Nivel 8
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 460
Ubicación: San Miguel del Monte
Carrera: Informática
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Les dejo el resumen de las jornadas sobre autoevaluación, evaluación externa y acreditación que se realizaron en UTN, está bueno ver los puntos que argumentaron las distintas partes y podemos tomar algo de esto para proponer los debates... (se charló ayer en CD y presentamos algo para discutir entre todos)
http://www.utn.edu.ar/secretarias/academica/boletin_03.utn
Saludos,
fv.
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fv
Nivel 8
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 460
Ubicación: San Miguel del Monte
Carrera: Informática
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Ah! Aclaración del punto anterior: No sólo debatió gente de UTN, sino que también expusieron autoridades y profesores de otras Universidades, gente del CONICET, etc...
Saludos,
fv
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sebasgm
Moderador
Edad: 38
Registrado: 07 Jul 2006
Mensajes: 2434
Ubicación: Parque Chacabuco
Carrera: Electrónica
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Conan
Moderador
Edad: 39
Registrado: 30 Ago 2005
Mensajes: 2390
Ubicación: Longchamps
Carrera: Electrónica y Informática
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Gracias fv.
Che! no perdamos de vista el punto conflicitivo principal, para pelearse se puede crear otro thread, quiero mostrarles esto a mis compañeros y me van a putear si se encuentran con todas esas acusaciones cruzadas.
A lo de Dante, que me parece interesante para repasar, agrego algo al final:
| dante escribió:
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A continuacion pongo algunas cosas que saque de las pautas de la coneau para que evaluen las ingenierias:
| Cita:
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Práctica supervisada en los sectores productivos y/o de servicios:
Debe acreditarse un tiempo mínimo de 200 horas de práctica profesional en sectores productivos y/o de servicios, o bien en proyectos concretos desarrollados por la institución para estos sectores o en cooperación con ellos.
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| Cita:
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II.10. El plan de estudios debe incluir instancias supervisadas de formación en la práctica profesional para todos los alumnos.
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En estos dos puntos se ve, como para poder egresarnos tenemos que empezar practicas obligatorias. Ahora, para realizarlas hay que conseguir donde hacerlas. Y aqui es donde las empresas ajenas a la facultad empezarian a meter restricciones para despues empezar a tomar gente.( ej: Motorola en cordoba)
| Cita:
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Para realizar la acreditación de carreras de grado, la CONEAU requiere que el Ministerio, en acuerdo con el Consejo de Universidades, establezca las actividades reservadas al título, la carga horaria mínima, los contenidos curriculares básicos, la intensidad en la formación práctica y los estándares de acreditación.
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Aca se ve, como despues empiezan a decidir sobre nuestro titulo
| Cita:
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La tarea de evaluación institucional debiera iniciarse realizando un acuerdo/compromiso entre la CONEAU y la institución, que constituya el punto de partida de un proceso que debe estar básicamente fundado en la confianza, la transparencia y una motivación común y cuyo objetivo primordial es la mejora de la calidad de las instituciones de educación universitaria.
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| Cita:
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Acuerdo/compromiso de la CONEAU con la institución para iniciar un proceso de evaluación institucional que contemple dos fases: la autoevaluación y la evaluación externa. Este acuerdo constituye el punto de partida de un proceso que debe estar básicamente fundado en la confianza, la transparencia, y una motivación común cuyo objetivo primordial es la mejora de la calidad de las instituciones de educación universitaria.
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En estos dos textos, se ve que no empezo un proceso de autoevaluacion sin antes haber empezado con la CONEAU. Porque para evaluar tiene que iniciarse con un acuerdo entre la facultad y ellos
A continuacion pongo algunas cosas que saque del informe de la CONEAU sobre la UNC:
| Cita:
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6. La UNC presenta indicadores de bajos rendimientos académicos, de alargamiento excesivo de algunas carreras, de miles de estudiantes que no rinden una materia durante más de 18 meses, de alumnos que se reciben muy tardíamente.
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| Cita:
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El problema de la socialización de los jóvenes debe ser considerado como una función esencial de la universidad pública actual. Por lo tanto, habría que establecer políticas para mejorar la retención y los avances académicos, en algunos casos acortando las carreras, haciendo cumplir las normas de presentación de dos exámenes como mínimo por año, creando mecanismos de asistencia pedagógica o tutoriales para aquellos que tienen dificultades de aprendizaje.
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Aca se pone de manifiesto como plantean el recortar las carreras.
| Cita:
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Una consecuencia del alto grado de autonomía de las unidades académicas que asegura la gobernabilidad es que no existen políticas académicas comunes. Por ejemplo: sólo tres unidades académicas aplican lo estipulado por la Ley de Educación Superior en cuanto a la condición de alumno regular (rendir por lo menos dos materias por año).
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| Cita:
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Por lo tanto, parecería conveniente reforzar el ciclo inicial para asegurar el éxito académico y la capacidad de aprendizaje permanente de los alumnos al mismo tiempo que conviene –en algunos casos- reducir el ciclo de grado, facilitando su articulación automática con el posgrado.
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Si bien había varias cosas…estas son cosas que me parecieron importante resaltar.
Habia mucho mas info, pero no pude encontrar por internet los informes previos que estavan mucho mas detallados. Estan solo los informes finales sobre muchas de las universidades.
Si alguno logra dar con ellos por favor me avise.
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La pólemica y contradictoria ley:
Ley de Educación SuperiorEl cápitulo 2 de la ley habla de la autonomía:
| LES escribió:
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ARTICULO 29. — Las instituciones universitarias tendrán autonomía académica e institucional, que comprende básicamente las siguientes atribuciones:
a) Dictar y reformar sus estatutos, los que serán comunicados al Ministerio de Cultura y Educación a los fines establecidos en el artículo 34 de la presente ley;
b) Definir sus órganos de gobierno, establecer sus funciones, decidir su integración y elegir sus autoridades de acuerdo a lo que establezcan los estatutos y lo que prescribe la presente ley;
c) Administrar sus bienes y recursos, conforme a sus estatutos y las leyes que regulan la materia;
d) Crear carreras universitarias de grado y de posgrado;
e) Formular y desarrollar planes de estudio, de investigación científica y de extensión y servicios a la comunidad incluyendo la enseñanza de la ética profesional y la formación y capacitación sobre la problemática de la discapacidad. (Inciso sustituido por art. 4° de la Ley N° 25.573 B.O. 30/04/2002)
f) Otorgar grados académicos y títulos habilitantes conforme a las condiciones que se establecen en la presente ley;
g) Impartir enseñanza, con fines de experimentación, de innovación pedagógica o de practica profesional docente, en los niveles preuniversitarios, debiendo continuar en funcionamiento los establecimientos existentes actualmente que reúnan dichas características;
h) Establecer el régimen de acceso, permanencia y promoción del personal docente y no docente:
i) Designar y remover al personal;
j) Establecer el régimen de admisión, permanencia y promoción de los estudiantes, así como el régimen de equivalencias;
k) Revalidar, solo como atribución de las universidades nacionales: títulos extranjeros:
l) Fijar el régimen de convivencia;
m) Desarrollar y participar en emprendimientos que favorezcan el avance y aplicación de los conocimientos;
n) Mantener relaciones de carácter educativo, científico-cultural con instituciones del país y del extranjero;
ñ) Reconocer oficialmente asociaciones de estudiantes, cumplidos que sean los requisitos que establezca la reglamentación, lo que conferirá a tales entidades personería jurídica.
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Todo muy lindo pero:
| LES-Art. 47 escribió:
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ARTICULO 47. — La Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación Universitaria estará integrada por doce (12) miembros, designados por el Poder Ejecutivo nacional a propuesta de los siguientes organismos: tres (3) por el Consejo Interuniversitario Nacional, uno (1) por el Consejo de Rectores de Universidades Privadas, uno (1) por la Academia Nacional de Educación, tres (3) por cada una de las Cámaras del Honorable Congreso de la Nación, y uno (1) por el Ministerio de Cultura y Educación. Durarán en sus funciones cuatro años, con sistema de renovación parcial. En todos los casos deberá tratarse de personalidades de reconocida jerarquía académica y científica. La Comisión contara con presupuesto propio.
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O sea nuestra facultad no interviene, cada gobierno de turno puede imponer condiciones según sus intereses, ¿no les parece contradictorio?¿alguien sabe si hay gente de nuestra facultad en esos organismos?
Adjunto las resoluciones ministeriales donde se resuelve que las carreras de ingeniería se incluyen en el artículo 43 de la LES, como su nombre lo dice están ahí las pautas estandares para su acreditación.
Las saqué de la página de la CONEAU, allí están los informes finales sobre algunas universidades privadas, de las publicas no encontré, ya Dante nos había comentado que las habían sacado  .
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| Estandares-Industrial Agrimensura.pdf |
| Descripción: |
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| Nombre de archivo: |
Estandares-Industrial Agrimensura.pdf |
| Tamaño del archivo: |
119 KB |
| Bajado: |
420 vez |
| Estándares de Acreditación Ingeniería.pdf |
| Descripción: |
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Download |
| Nombre de archivo: |
Estándares de Acreditación Ingeniería.pdf |
| Tamaño del archivo: |
368.87 KB |
| Bajado: |
281 vez |
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Links Interesantes:
http://www.cei.org.ar/quien-es-quien/
Estudiantes de electrónica: Comelec
Rama IEEE de FIUBA
[CAMPAÑA] Colaboremos entre todos por un foro más ordenado (click aquí)
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Cornell
Ex-Staff
Edad: 41
Registrado: 08 Jun 2005
Mensajes: 6494
Ubicación: Del rio q arrastra todo dicen q es violento. nada dicen d lo violento d las margenes q lo contienen
Carrera: Industrial
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| taper escribió:
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Supongo que cuando hablas de que yo tipee algo muy comprometedor sobre la coneau te referis a esto:
"Coincido con conan, la unica manera de organizar una asamblea realmente masiva es explicar lo que es la CONEAU y porque nuestra facultad no debe acreditarse en la CONEAU, como ese organismo no contempla la diferencia entre una universidad publica y una privada y solo da importancia al rendimiento de una carrera y no a la importancia que una carrera tiene para un pais o para el desarrollo productivo del mismo. como la CONEAU esta conformada por mayoria de privados que tienen otra concepcion de la educacion que la que debe tener la educacion publica."
¿no?
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Creo que no, creo q se refiere a otra cosa. Yo te lo marque. Mira lo que dijiste, aca abajo junto todo.
Despues de esto que decis, te parece tan raro que alguien piense que el gradiente esta a favor de la CONEAU? (recorda que hernan ons voto en contra de la resolucion por no haberse discutido suficiente, no en contra de la coneau).
| taper escribió:
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Porque si seguimos con que la CONEAU es el Banco Mundial, el FMI y todo eso solo van a venir los que recien entran y no saben como es la cosa, pero el dia que venga un pibe de agronomia de la UBA y les cuente que ahi acreditaron a la CONEAU y no sacaron contenido de la carrera, ni pusieron los posgrados arancelados, ni privatizaron la educacion, los pibes se van a ir a la mierda.
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| taper escribió:
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Igual ahi tambien me falto poner lo de las pasantias obligatorias que plantea la CONEAU que me parece cualquiera ya que seria convertir a los estudiantes en mano de obra barata para las empresas.
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No taper, estas tergiversando. La mano de obra barata son las pasantias normales que existen ahora en todo el pais. Las de la SEU incluidas. Lo que promueve la coneau, y se ha aplicado en muchos lugares son las PPS, practica profesional supervisada, sin la cual no te podes recibir, q es trabajo gratuito en una empresa y en muchisimos casos trabajo de tecnico y no de ingeniero.
| taper escribió:
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Pero el principal problema es que los miembros de la CONEAU los nombra directamente el poder ejecutivo, por lo que al cambiar un presidente podria cambiar tranquilamente las pautas perjudicando aun mas a la universidad publica en un futuro cercano.
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Si pensas que ese es el principal problema vamos mal. Lo principal es la politica de privatizacion de la educacion que impulsa. ESE es el PREINCIPAL PROBLEMA. Se manifiesta en concreto en distintas cosas, acortamiento de carreras y division en ciclos, posgrados pagos, autofinanciamiento mediante trabajos a terceros subordinandose a grandes empresas y no a la industria nacional y a la sociedad en general, y otras cosas que PASARON y SIGUEN PASANDO en otras universidades.
No se necesita cambiar al presidente para que se perjudique la universidad publica taper. Estas leyendo los diarios? No te das cuenta que la politica de desfinanciamiento (con la estrategia de la privatizacion) existe hace años y que este gobierno la aplica igual que los anteriores?
| taper escribió:
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por otro lado, la forma en que luchas por un CEI fuerte se ve claramente en tu firma que solo ataca al gradiente, porque no te pones una firma que hable sobre vos o sobre el CEI? a lo mejor no tenes que poner porque todo lo que saben hacer es criticar al gradiente y meter miedo.
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Al gradiente se lo critica por su politica, por las cosas que hace, que no hace y que dice y como eso se contradice con lo que hace. Y hacer eso es totalemente valido. Ta bien, aLma se calienta y se zarpa en la forma, pero las criticas son muy validas, eso no lo niegues.
taper, disculpame que te lo diga, el gradiente te esta limitando tu posibilidad de profundizar tu analisis. Por favor contestame si leiste los Informes sobre CONEAU y LES, los quotes comentados de dante, los links que puso dante, que sinceramente no entiendo por que dijiste antes lo del Banco Mundial y lo de acortar las carreras. Es muy raro lo cerrado que estas a entender esas cosas, no digo creer, p q son verdad y estan explicadas muy cientificamente.
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Ponete esto en tu firma:
No al tarifazo en el subte!!!
No a la megaminería!!!
Bajate este avatar de aca:
¡NO A LA ACREDITACIÓN DE INFORMÁTICA!
¡NO A LOS SUMARIOS A LOS ESTUDIANTES DE INGENIERÍA DE LA UBA![/b][/size]
94,5% (de 2394 Votos) dijo NO a las PPS en el Plebiscito por "Si o No a las PPS" Organizado por el CEI
, la CONEAU y el PROMEI?Cambio de Plan de Industrial! Que no nos conviertan en Administradores de Empresas! Entrá al Grupo de Industrial.
¿NECESITAS UNA BECA ?
Basta de persecucion!
http://absolucion-ya.org/
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Juancito22
Nivel 5
Registrado: 07 Oct 2005
Mensajes: 167
Carrera: No especificada
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| dante escribió:
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A continuacion pongo algunas cosas que saque de las pautas de la coneau para que evaluen las ingenierias:
| Cita:
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Práctica supervisada en los sectores productivos y/o de servicios:
Debe acreditarse un tiempo mínimo de 200 horas de práctica profesional en sectores productivos y/o de servicios, o bien en proyectos concretos desarrollados por la institución para estos sectores o en cooperación con ellos.
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| Cita:
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II.10. El plan de estudios debe incluir instancias supervisadas de formación en la práctica profesional para todos los alumnos.
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En estos dos puntos se ve, como para poder egresarnos tenemos que empezar practicas obligatorias. Ahora, para realizarlas hay que conseguir donde hacerlas. Y aqui es donde las empresas ajenas a la facultad empezarian a meter restricciones para despues empezar a tomar gente.( ej: Motorola en cordoba)
| Cita:
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Para realizar la acreditación de carreras de grado, la CONEAU requiere que el Ministerio, en acuerdo con el Consejo de Universidades, establezca las actividades reservadas al título, la carga horaria mínima, los contenidos curriculares básicos, la intensidad en la formación práctica y los estándares de acreditación.
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Aca se ve, como despues empiezan a decidir sobre nuestro titulo
| Cita:
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La tarea de evaluación institucional debiera iniciarse realizando un acuerdo/compromiso entre la CONEAU y la institución, que constituya el punto de partida de un proceso que debe estar básicamente fundado en la confianza, la transparencia y una motivación común y cuyo objetivo primordial es la mejora de la calidad de las instituciones de educación universitaria.
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| Cita:
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Acuerdo/compromiso de la CONEAU con la institución para iniciar un proceso de evaluación institucional que contemple dos fases: la autoevaluación y la evaluación externa. Este acuerdo constituye el punto de partida de un proceso que debe estar básicamente fundado en la confianza, la transparencia, y una motivación común cuyo objetivo primordial es la mejora de la calidad de las instituciones de educación universitaria.
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En estos dos textos, se ve que no empezo un proceso de autoevaluacion sin antes haber empezado con la CONEAU. Porque para evaluar tiene que iniciarse con un acuerdo entre la facultad y ellos
A continuacion pongo algunas cosas que saque del informe de la CONEAU sobre la UNC:
| Cita:
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6. La UNC presenta indicadores de bajos rendimientos académicos, de alargamiento excesivo de algunas carreras, de miles de estudiantes que no rinden una materia durante más de 18 meses, de alumnos que se reciben muy tardíamente.
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El problema de la socialización de los jóvenes debe ser considerado como una función esencial de la universidad pública actual. Por lo tanto, habría que establecer políticas para mejorar la retención y los avances académicos, en algunos casos acortando las carreras, haciendo cumplir las normas de presentación de dos exámenes como mínimo por año, creando mecanismos de asistencia pedagógica o tutoriales para aquellos que tienen dificultades de aprendizaje.
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Aca se pone de manifiesto como plantean el recortar las carreras.
| Cita:
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Una consecuencia del alto grado de autonomía de las unidades académicas que asegura la gobernabilidad es que no existen políticas académicas comunes. Por ejemplo: sólo tres unidades académicas aplican lo estipulado por la Ley de Educación Superior en cuanto a la condición de alumno regular (rendir por lo menos dos materias por año).
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| Cita:
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Por lo tanto, parecería conveniente reforzar el ciclo inicial para asegurar el éxito académico y la capacidad de aprendizaje permanente de los alumnos al mismo tiempo que conviene –en algunos casos- reducir el ciclo de grado, facilitando su articulación automática con el posgrado.
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Si bien había varias cosas…estas son cosas que me parecieron importante resaltar.
Habia mucho mas info, pero no pude encontrar por internet los informes previos que estavan mucho mas detallados. Estan solo los informes finales sobre muchas de las universidades.
Si alguno logra dar con ellos por favor me avise.
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Qué buen laburo, Dante.
Ojalá resumieran así toda esta clase de documentos que andan dando vueltas.
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