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Claus
Fundador
Edad: 41
Registrado: 17 May 2005
Mensajes: 1647
Ubicación: Capital Federal
Carrera: Industrial
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OJOJOJOJO, no te confundas Cornell, no digo que la facultad debería ser solo para 100 estudiantes de ingeniería si se necesitan 100 ingenieros en 6 años. Lo que digo es que la Universidad Gratuita debería limitarse un poco más. Sino, hay mucha gente que empieza a estudiar porque está al pedo en la vida y no le cuesta nada, y no tiene que ser así. Aquellos que quieran una carrera universitaria tienen que de alguna forma pagar (no me refiero a desembolsos económicos) la excelente herramienta que se le da. Si querés que el Estado banque una Universidad con todo loq ue eso implica, vos tenés que del otro lado ponerte las pilas y estudiar y laburar por ser un profesional, para el día de mañana aportar a aumentar el PBI de tu país y de cierta forma retribuirle al pueblo lo que el pueblo te da. NADA sale gratis, la guita que va a las facultades viene de los impuestos, y los impuestos los pagamos todos los ciudadanos, entonces está pesimo que haya gente ocupando lugares que no debería ocupar, solo porque si... Ese dinero podría ir a otros fines que les hiciera un bien al pueblo (aunque considero que la mejor inversión del estado esta en la educacion, segundo la salud y tercero la seguridad). Un argentino de nivel de ingresos medios, paga en total aproximadamente un 50% de impuestos sobre sus ganancias en un año (acumulando ganancias, IVA y demas impuestos), o sea, de Enero a Junio trabaja para el Estado y el resto del año para sí mismo. Si ese esfuerzo va a ir a parar a gente que se anota al pedo, que no cursa, que larga despues de 4 años y demás, es un total despropósito y prefiero disponer yo mismo de mis bienes, entonces si yo como ciudadano doy eso (no es mi caso el 50% ya que no pago mas que IVA y algun impuesto municipal) que sea para aumentar el capital social, sino lo gasto como creo que es mejor según mi punto de vista.
En fin, da para mucho, y termina siendo una discusión demasiado amplia. Es probable que a muchos no les guste lo que escribo ni como lo escribo, pero los invito a corregirme en todo lo que me equivoco (puede ser todo lo que escribo, son puntos de vista, nadie tiene una verdad) y mostrarme sus puntos de vista.
por último, respondiendo a Cornell
| Cornell escribió:
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Por ultimo (por ahora) creo que hay un error de diagnostico. Creo entender bien cuando digo que de tu texto se deduce que el mal nivel educativo en la universidad se debe en un buen porcentaje (o esta explicado bastante por) a que esta sea "universal" (que en realidad no lo es pero buah) o que mucha gente estudie y no alcancen los recursos.
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creo que no me expliqué muy bien. El mal nivel educativo NO está ni en pedo ligado al hecho de que la Universidad sea "Universal", y ojo, con UNiversal tampoco me refiero a que sea realmente "Universal", porque nadie podría tener información y conocimientos "Universales", there is no such thing. Cuando me refiero a los conocimientos "Universales" de una carrera universitaria apunto mas a la diferenciación de esta con una tecnicatura u oficio, en los cuales uno aprende directamente lo que va a aplicar el resto del tiempo, y no mucho mas que eso, limitandose al "state of the art" del momento en que aprende, en contraste con la Universidad que dá conocimientos de cosasa mucho mas abarcativas de las cuales siempre nos quejamos que son al pedo, pero que permiten observar las cosas desde un punto muy superior al de un técnico, y si cambia el "state of the art" somos mas facilmente adaptables. Creo que si se habla del mal nivel educativo universitario, el problema viene por otro lado. No me parece qeu el nivel sea tan bajo por lo pronto, pero creo que sí puede mejorar y mucho. Uno de los principales problemas está en la asignación de recursos dentro de la Universidad, y ese problema si está ligado muy directamente con lo que escribía recién sobre las bancas ocupadas inutilmente, que podría haerse de manera mas efectiva.
Como dato de color, el otro día hablaba con una amiga Sueca. En Suecia la Universidad es totalmente gratuita, no hay universidades privadas. Pero para acceder a la Universidad se deben rendir examenes de ingreso, y se evalua la evolucion de la educacion superior. Los examenes de ingreso serían algo así como el Vestbular brasilero, o los SAT's americanos, capaz mas cercanos a estos ultimos, que te dan un puntaje y de acuerdo a ese puntaje, uno puede ir a X o Y universidad.
Bueno, me voy a dormir, aunque podria seguir escribiendo, aburriendolos y generando discordias....
Saludos
Claus
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dante
Nivel 7
Edad: 42
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 402
Ubicación: Saenz Peña - Bs As
Carrera: Informática y Sistemas
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claus, respecto de lo que planteas respecto de los examenes SAT o como se que se llamarian aqui. Esto trae a tema algo que por ahi algunos piensen que es medio descolgado.
Si vos en este momento implementas un examen en el cual marcas el nivel de los estudiantes , te terminarias encontrando con que el nivel es muy bajo. Los ultimos 10, 12 años de la Ley Federal de Educacion llevo a que el nivel de los estudiantes de muchas de las secundarias del pais( creo que capital es la unica que no empezo con el polimodal, por ahi estoy equivocado) no alcanzen el nivel necesario para cursar muchas de las carreras. En los ultimos años el nivel de los estudiantes ha bajado demasiado. Y no estarian todos en el mismo nivel. Porque no comparemos los recursos que tienen aquellos que pueden pagarse clases de apoyo, etc etc etc.
Respecto de lo que se dijo de que es como que les saliera gratuito el estudiar, en ese sentido, YO soy de la idea de que tendria que existir una forma de devolver al estado/pueblo la inversion realizada en uno. En este momento muchos piensan que la onda es graduarse y se olvidan de todo. Ademas de el hecho concreto de que no devolvemos nada( salvo aquellos que luego queden como docentes), esta el hecho(cuestionable por algunos) de la poca bolilla que se le da al votar como graduados de la facultad. Se que esto es algo cuestionable, pero lo pongo como ejemplo de como mucha gente, una vez que tiene el titulo se olvida que fue a una universidad del estado donde estudio "gratis"
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Cornell
Ex-Staff
Edad: 41
Registrado: 08 Jun 2005
Mensajes: 6494
Ubicación: Del rio q arrastra todo dicen q es violento. nada dicen d lo violento d las margenes q lo contienen
Carrera: Industrial
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Yo claus lo q digo es q no es el problema de que haya muchos cursando al pedo sino que se asignan mal los recursos por otros motivos.
Como ejemplo: si se abrieran mas catedras en varias materias problematicas, tal vez la gente aprenderia mejor y muchos menos recursarian y gastariamos menos recursos. Lo q pasa es q hay gente enquistada en cargos de a facultad la cual no permite abrir mejores cursos.
Los "filtros" no serian un gasto de recursos al pedo?
Hacer recursar injustamente a mucha gente, no genera que varios consuman mas espacio del que deberian?
Las historias de gente que sabia mucho para un examen y lo reprobaron sin mostrarselo o que no fue a reision son muchas.
Creo que el tema de lo filtros es un tema muy grande, muy importante a investigar por muchos de nosotros. Me han comentado que algunos profesores lo dicen abiertamente. Que no quieren que se reciba tanta gente para que los profesionales tengan menos competencia. El espiritu corporativo existe señores, y se deja ver en muchos casos.
Bueno, cuando tenga tiempo ordeno los temas para que la discusion siga un cauce mas coherente.
Para resumir: guita para que estudien mas de los que se necesitan: HAY. La razon por la cual no se gasta bien, o no se reciben, es otra. Y me parece que es intencional.
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Ponete esto en tu firma:
No al tarifazo en el subte!!!
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Bajate este avatar de aca:
¡NO A LA ACREDITACIÓN DE INFORMÁTICA!
¡NO A LOS SUMARIOS A LOS ESTUDIANTES DE INGENIERÍA DE LA UBA![/b][/size]
94,5% (de 2394 Votos) dijo NO a las PPS en el Plebiscito por "Si o No a las PPS" Organizado por el CEI
, la CONEAU y el PROMEI?Cambio de Plan de Industrial! Que no nos conviertan en Administradores de Empresas! Entrá al Grupo de Industrial.
¿NECESITAS UNA BECA ?
Basta de persecucion!
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| dedosveloces escribió:
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por ejemplo, en holanda, tienen un sistema q en mi opinio es casi perfecto. dividen cada division en 5 cursos. durante todo el primario y secundario tenes q esforzarte para llegar lo mas alto q puedas. una vez q terminas el secundario, de acuerdo en q nivel terminaste te dejan estudiar una u otra cosa. entonces si vos terminaste en el nivel mas alto podes estudiar lo q quieras. pero si terminaste en el mas bajo, solo podes hacer deportes, arte, en fin, algo q demande mas creatividad o habilidad manual y no tanto estudio, nunca medicina o ing. me parece q eso es muy bueno,
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Enganchá este comentario con lo que bien dijo Fede... este sistema que planteás es un desastre; por ejemplo, un médico emergentólogo que trabaja en una guardia y tiene que tomar una decisión en segundos para salvarle la vida a alguien o matarlo, ¡necesita ser un tipo creativo!
Los grandes hospitales cuando toman profesionales no toman sólo a los tipos de alto rendimiento académico; porque, sobre todo en carreras como Medicina, estudiar de memoria es lo que te hace tener una buena nota. ¿Vos te creés que al recibirte de una carrera de 6 años aún te acordás de lo que aprendiste de memoria en 1º, 2º, 3º, 4º año?... un clínico puede darse el lujo de consultar un libro.
Esto lo discutimos varias veces ya; si es tan imporante el promedio o la aplicación para una práctica profesional y yo creo francamente que no.
| Claus escribió:
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Lo que digo es que la Universidad Gratuita debería limitarse un poco más. Sino, hay mucha gente que empieza a estudiar porque está al pedo en la vida y no le cuesta nada, y no tiene que ser así.
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Es mentira que no le cuesta nada... los que están en la universidad sólo por no asumir su condición u otras responsabilidades pertenecen exclusivamente a la clase media y alta; esto es porque estudiar sale carísimo, alguien que va a la facultad suele ser improductivo en el trabajo (debería serlo, si asumimos que el mismo tiempo de cursada debería invertirse en estudiar). No hay personas de clase baja en esta condición... y eso pone de manifiesto que la universidad no es para todos; o sea, que uno no paga cuota es cierto, que es gratuita también, pero sólo alguien con una situación económica asegurada puede darse el lujo de perder su tiempo recursando 100 veces la misma materia.
Yo voto con una universidad que invierta esa plata que pierde en un montón de gente que nunca va a terminar en darle una beca decente a cualquiera de las personas capaces para las que la universidad no es gratuita.
| dante escribió:
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Si vos en este momento implementas un examen en el cual marcas el nivel de los estudiantes , te terminarias encontrando con que el nivel es muy bajo. Los ultimos 10, 12 años de la Ley Federal de Educacion llevo a que el nivel de los estudiantes de muchas de las secundarias del pais( creo que capital es la unica que no empezo con el polimodal, por ahi estoy equivocado) no alcanzen el nivel necesario para cursar muchas de las carreras. En los ultimos años el nivel de los estudiantes ha bajado demasiado. Y no estarian todos en el mismo nivel. Porque no comparemos los recursos que tienen aquellos que pueden pagarse clases de apoyo, etc etc etc.
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Te doy la razón al 100%... estando en una materia básica de la carrera puedo decirte como en los últimos años el nivel de los alumnos fue cayendo más y más; uno lo nota en temas como, por ejemplo, la redacción de un informe, correlación verbal, etc.. Y creeme que asusta...
Al menos, con los años que llevamos de implantación de la ley, creo que ya alcanzamos el piso.
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santaclara
Nivel 7
Registrado: 23 Feb 2006
Mensajes: 416
Carrera: No especificada
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La universidad en la argentina no esta dimensionada a las necesidades del pais, sino quer al tomar el modelo frances, ya hace tiempo, la libro de l aplanificacion educativa estrategica.
Hoy francia vive las consecuencias de este modelo, donde las escenas de violencia provienen de los sectores universitarios que no encuentran trabajo debido al exceso de profesionales y estos a su vez no quieren trabajar en trabajo "menos calificados".
En cambio paises con planes educativos claros, ejemplo CUBA, mantiene el lire acceso y la gratuidad pero dentro de un marco que comprende entre otros puntos a la cantidad de profesionales que el pais necesita.
Otro problema del dimensionamiento unuiversitario es que los estudiantes al egresar no quieren estar en los lugares que se necesitan (la mayoria) y es asi como no hay medicos en los lugares mas alejados en el interior o en zonas marginales.
Para mi claro esta que al egresar deben cumplir por lo menos un año o dos de su profesion (paga) en los lugares que el pais necesita.
No es justo que los mas carenciados paguen los estudios de medico del hijo de un hacendado que despues solo quiere trabajar en forma privada en el barrio de palermo.
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dedosveloces
Nivel 3
Edad: 38
Registrado: 07 Feb 2006
Mensajes: 20
Ubicación: Pilar, Bs As
Carrera: Informática
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obviamente el sistema q tienen en holanda es mucho mas complejo q como yo lo explique. entonces, el tema no es q quien tenga mejores notas va a ser medico. la idea del sistema es q quienes tengan ideas similares para el futuro, puedan explotar sus mentes, su creatividad, etc, todos juntos. de esta manera, si alguien decide q lo suyo es la plomeria por ejemplo, cosa q me parece perfecto y q es muy probable, y a esa persona no le interesa saber derivar, no tiene por q hacerlo ni verse obligado a hacerlo, ni tampoco "retrasar" a quienes si les interesa hacerlo. a su vez el sistema logra q quien este interesado por una ingenieria por ejemplo, puedo explotarse al maximo, desde que empieza, q se rodee de gente q piense de manera "similar", osea, q tengan objetivos similares y a los cuales les interesen las mismas cosas. no se si a ustedes les habra pasado, pero cuando yo iba al colegio, siempre senti q el curso en general podria haber avanzado mas, y no lo hacia porq habian muchos q no les interesaba estudiar, porq lo unico q les importaba era salir del colegio y meterse de operarios en una fabrica y ganar $1000 por mes laburando 12 horas de lunes a sabados. y me parece bien q asi sea, cada uno es libre de decidir q hacer con su vida. pero si en un curso hay solo 2 q quieren ser ingenieros, seguramente no aprendan todo lo q podrian porq estan muy mezclados con gente con muchas ideas distintas para el futuro. a modo de ejemplo, yo hice el cbc en escobar (si... hay un lugar q se llama escobar, donde esta temaiken, y ahi hay una sub cede del cbc) y yo curse sociedad y estado con gente q estudiaba desde diseño gráfico hasta filosofia, y un problema comun era q a los q estudiaban historia filososfia etc les re interesaba, y a los demas, en general no nos importaba porq creiamos q no tenia nada q ver con nuestra carrera. entonces, estoy seguro q esas personas hubieran deseado estar con gente q quisieran aprender lo mismo q ellos. y ese creo q es el fin del sistema holandes, con el cual creo q mas q aplacar el lado creativo de un medico, ayudan a q se desarrolle mejor en todas las actitudes q necesita para serlo.
bueno, termino por hoy. saludos. eduar
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dante
Nivel 7
Edad: 42
Registrado: 08 Oct 2005
Mensajes: 402
Ubicación: Saenz Peña - Bs As
Carrera: Informática y Sistemas
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| Cita:
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Hoy francia vive las consecuencias de este modelo, donde las escenas de violencia provienen de los sectores universitarios que no encuentran trabajo debido al exceso de profesionales y estos a su vez no quieren trabajar en trabajo "menos calificados".
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No coincido aca, el problema de que hubo en francia fue porque el gobierno quiso imponer el CER, que te obligaba a trabajar gratis durante los primeros años... lo que iba a llevar a que las empresas utilizaran esta herramienta para no pagar nada... Ademas, la violencia vino por parte del estado, no de los sectores universitarios que se manifestaban en marchas oponiendose a que esto se aprobara.
| Cita:
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Para mi claro esta que al egresar deben cumplir por lo menos un año o dos de su profesion (paga) en los lugares que el pais necesita.
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Esta es una de las pocas cosas en que coincidire con vos... para mi el estudiante tiene que devolver algo a la universidad/estado luego de graduarse, no olvidarse que participo de esta y hacer su vida. Es algo que he dicho en post anteriores
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joselipo
Nivel 9
Registrado: 22 Ago 2005
Mensajes: 2375
Ubicación: Bs. As.
Carrera: Electrónica
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Han surgido unas cuantas cosas, pero por ahí nos estamos perdiendo el seguir identificando los problemas.
Respecto de la comparación con países como Holanda o Suecia, creo que tenemos que tener mucho cuidado. Nuestro país es mucho más injusto para la mayor parte de la población que Holanda y Suecia. Entonces, el ingreso a estudios superiores debería contemplar que no todos pueden llegar en igualdad de condiciones, independietemente de cuál sea su capacidad personal.
Y en este punto hay otra cosa que me suena conflictiva. A lo que se refería el investigador con la alegoría a la teoría de Darwin (era sólo una alegoría liviana y acepto que no tiene nada que ver con la teoría de evolución) es que los que sobreviven en la UBA son los que se adaptan. No necesariamente son los más inteligentes, ni los más capaces, sino los que logran adaptarse. Es mi opinión que la facultad está dejando afuera a muchas personas que podrían recibirse y ser buenos ingenieros.
Volviendo a lo de antes, me parece también peligroso pretender decidir quiénes, egresados del nivel medio con 18 años, están capacitados para estudiar y quienes no. Me parece que la gente no nace para ser ingeniera, sino que se va formando para serlo cuando estudia y sería injusto pretender clasificarlos tan tempranamente. Especialmente en nuestro país!.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| joselipo escribió:
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Volviendo a lo de antes, me parece también peligroso pretender decidir quiénes, egresados del nivel medio con 18 años, están capacitados para estudiar y quienes no. Me parece que la gente no nace para ser ingeniera, sino que se va formando para serlo cuando estudia y sería injusto pretender clasificarlos tan tempranamente. Especialmente en nuestro país!.
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Me parece que la última frase es más que importante... en todos los modelos educativos que mencionan, los pibes desde los 10 años, más o menos que tienen definido su futuro; lo cual me parece desastroso y me parece que debe ser muy frustrante.
Acá uno decide su formación universitaria al egresar del secundario y tiene la oportunidad de arrepentirse cuantas veces quiera...
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