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Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 11 Oct 2006
Mensajes: 2982
Ubicación: Gradiente
Carrera: Electrónica y Industrial
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\MOD (Guido_Garrote): Hago anuncio
Este martes a las 18
TODOS AL CONSEJO
para ganarle a las PPS y que se debata el plan de informática y el de sistemas.
Despues de mucho trabajo de nuestros consejeros mediante el debate y la busqueda de consensos logramos que se trate en la proxima sesion del consejo directivo 2 resoluciones muy importantes y que representan grandes avances para los estudiantes de la FIUBA.
Que hayamos logrado el consenso con un grupo de graduados por la mayoría en la Comisión es algo muy importante.
Es necesario que el martes que viene podamos movilizar gente al Consejo, no para hacer ruido, sino para mostrar presencia e interés en estos temas, y que la votación que va a estar muy peleada termine resultado favorable.
La primera resolucion propone "dar por cumplimentadas las PPS a todos los que aprueben la tesis o el Trabajo Profesional de su carrera" lo que implica basicamente ganarle a las PPS.
La segunda es para asegurar que se debata el plan de informatica, obliga a las autoridades de la facultad y de la carrera a estar presentes en por lo menos 3 debates previos a la presentacion del plan en el consejo. Los dias de jornada no se tomara lista para que todos los estudiantes puedan ir.
Con la presencia de los estudiantes, este martes eliminamos las PPS.
Consejeros por la Minoría
El Gradiente
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Guido_Garrote
Moderador
Edad: 35
Registrado: 14 Oct 2007
Mensajes: 3319
Ubicación: AHÍ!
Carrera: Civil
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Cornell
Ex-Staff
Edad: 41
Registrado: 08 Jun 2005
Mensajes: 6494
Ubicación: Del rio q arrastra todo dicen q es violento. nada dicen d lo violento d las margenes q lo contienen
Carrera: Industrial
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Creo que el hecho de que EG y parte del grupo de profesores de rosito hayan firmado esa resolucion, muestra que los estudiantes venimos ganando el debate sobre las PPS y sobre cómo tienen que debatirse los planes de estudio.
Despues de la reunion por el plan de informatica donde muchos estudiantes mostraron su descontento con la forma antidemocratica de aprobar el plan por parte de unos pocos profesores en la comision curricular (ver mas info en http://www.cei.org.ar/index.php?post=68 ), en mas de 20 cursos se realizaron votaciones exigiendo "que el plan de estudios de Ingeniería Informática vuelva a la Comisión Curricular de dicha carrera y que se inicien jornadas de debate, previas a cualquier reforma, para que el nuevo plan de estudio sea producto de la participación y el debate democrático de estudiantes, docentes y graduados."
Segun un consejero de EG una parte de esto ocurrió, es decir el plan volvio a la curricular (me gustaria confirmacion del MLI igualmente, o de algun consejero de la CCII). Si bien eso seria un triunfo parcial, todavia falta que se abran ambitos de debate realmente democratico sobre este y otros planes de estudios.
Ahora, no tenemos que olvidarnos de cual es el objetivo del Bloque FIUBA (EG, profes de rosito, graduados radicalesK de la linea recta):
1. Acreditar todas las carreras.
Fuente: http://1.bp.blogspot.com/_GjzRl-s0RQM/TCLDEzJFa9I/AAAAAAAAANo/xnMoDVdqgsQ/s1600/Acta+Bloque+FIUBA.jpg
Aca otro usuario lo explica mucho mejor
O se habra roto el bloque y algunos no quieren quemarse tanto?
Por alguna razon EG no dijo todavia como vienen los votos a favor y en contra de ambas resoluciones.
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94,5% (de 2394 Votos) dijo NO a las PPS en el Plebiscito por "Si o No a las PPS" Organizado por el CEI
, la CONEAU y el PROMEI?Cambio de Plan de Industrial! Que no nos conviertan en Administradores de Empresas! Entrá al Grupo de Industrial.
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Encuentro
Nivel 7
Edad: 40
Registrado: 26 Mar 2010
Mensajes: 385
Carrera: No especificada
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| Cornell escribió:
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Creo que el hecho de que EG y parte del grupo de profesores de rosito hayan firmado esa resolucion, muestra que los estudiantes venimos ganando el debate sobre las PPS y sobre cómo tienen que debatirse los planes de estudio.
Despues de la reunion por el plan de informatica donde muchos estudiantes mostraron su descontento con la forma antidemocratica de aprobar el plan por parte de unos pocos profesores en la comision curricular (ver mas info en http://www.cei.org.ar/index.php?post=68 ), en mas de 20 cursos se realizaron votaciones exigiendo "que el plan de estudios de Ingeniería Informática vuelva a la Comisión Curricular de dicha carrera y que se inicien jornadas de debate, previas a cualquier reforma, para que el nuevo plan de estudio sea producto de la participación y el debate democrático de estudiantes, docentes y graduados."
Segun un consejero de EG una parte de esto ocurrió, es decir el plan volvio a la curricular (me gustaria confirmacion del MLI igualmente, o de algun consejero de la CCII). Si bien eso seria un triunfo parcial, todavia falta que se abran ambitos de debate realmente democratico sobre este y otros planes de estudios.
Ahora, no tenemos que olvidarnos de cual es el objetivo del Bloque FIUBA (EG, profes de rosito, graduados radicalesK de la linea recta):
1. Acreditar todas las carreras.
Fuente: http://1.bp.blogspot.com/_GjzRl-s0RQM/TCLDEzJFa9I/AAAAAAAAANo/xnMoDVdqgsQ/s1600/Acta+Bloque+FIUBA.jpg
Aca otro usuario lo explica mucho mejor
O se habra roto el bloque y algunos no quieren quemarse tanto?
Por alguna razon EG no dijo todavia como vienen los votos a favor y en contra de ambas resoluciones.
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Si Cornell, esto es gracias a su accionar sectario.
Traten de mantenerse callados, vos y UXi por favor, para ver si los demas pòdemos hacer que se apruebe.
Despues de la votacion deci las boludeces que quieras.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Cornell escribió:
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Creo que el hecho de que EG...
[snip]
Despues de la reunion por el plan de informatica donde muchos estudiantes mostraron su descontento...
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Muy lindo. Ahora rearmá el cuentito que te inventaste, recordando que esa reunión que encendió los candores revolucionarios del estudiantado fue convocada... ¡por El Gradiente!
Por otro lado, te recuerdo que por ejemplo el plan de Electrónica del 08/09 también volvió de Académica... incluso hasta volvió a la facultad después de haber sido aprobado acá. ¿Esas idas y vueltas fueron una gran victoria de los estudiantes?
Mamma mía...
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Mafia
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2008
Mensajes: 4451
Ubicación: en el Mafia-Movil
Carrera: Civil
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todo lo bueno... gracias a los estudiantes y ppalmente a UXI
todo lo malo... Coneau, imperio, gorilaje, fachos, bloque fiuba, rosito, lucifer, bush, macri, son todos lo mismo.
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Saludos, Ing. Mafia
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Cornell
Ex-Staff
Edad: 41
Registrado: 08 Jun 2005
Mensajes: 6494
Ubicación: Del rio q arrastra todo dicen q es violento. nada dicen d lo violento d las margenes q lo contienen
Carrera: Industrial
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| Encuentro escribió:
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| Cornell escribió:
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Creo que el hecho de que EG y parte del grupo de profesores de rosito hayan firmado esa resolucion, muestra que los estudiantes venimos ganando el debate sobre las PPS y sobre cómo tienen que debatirse los planes de estudio.
Despues de la reunion por el plan de informatica donde muchos estudiantes mostraron su descontento con la forma antidemocratica de aprobar el plan por parte de unos pocos profesores en la comision curricular (ver mas info en http://www.cei.org.ar/index.php?post=68 ), en mas de 20 cursos se realizaron votaciones exigiendo "que el plan de estudios de Ingeniería Informática vuelva a la Comisión Curricular de dicha carrera y que se inicien jornadas de debate, previas a cualquier reforma, para que el nuevo plan de estudio sea producto de la participación y el debate democrático de estudiantes, docentes y graduados."
Segun un consejero de EG una parte de esto ocurrió, es decir el plan volvio a la curricular (me gustaria confirmacion del MLI igualmente, o de algun consejero de la CCII). Si bien eso seria un triunfo parcial, todavia falta que se abran ambitos de debate realmente democratico sobre este y otros planes de estudios.
Ahora, no tenemos que olvidarnos de cual es el objetivo del Bloque FIUBA (EG, profes de rosito, graduados radicalesK de la linea recta):
1. Acreditar todas las carreras.
Fuente: http://1.bp.blogspot.com/_GjzRl-s0RQM/TCLDEzJFa9I/AAAAAAAAANo/xnMoDVdqgsQ/s1600/Acta+Bloque+FIUBA.jpg
Aca otro usuario lo explica mucho mejor
O se habra roto el bloque y algunos no quieren quemarse tanto?
Por alguna razon EG no dijo todavia como vienen los votos a favor y en contra de ambas resoluciones.
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Si Cornell, esto es gracias a su accionar sectario.
Traten de mantenerse callados, vos y UXi por favor, para ver si los demas pòdemos hacer que se apruebe.
Despues de la votacion deci las boludeces que quieras.
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Deci que consejeros estan en contra de aprobar eso Cuervo y porque.
| Sebastian Santisi escribió:
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| Cornell escribió:
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Creo que el hecho de que EG...
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Despues de la reunion por el plan de informatica donde muchos estudiantes mostraron su descontento...
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Muy lindo. Ahora rearmá el cuentito que te inventaste, recordando que esa reunión que encendió los candores revolucionarios del estudiantado fue convocada... ¡por El Gradiente!
Por otro lado, te recuerdo que por ejemplo el plan de Electrónica del 08/09 también volvió de Académica... incluso hasta volvió a la facultad después de haber sido aprobado acá. ¿Esas idas y vueltas fueron una gran victoria de los estudiantes?
Mamma mía...
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Le estas dando merito a EG pq convoco a una reunion? ¿Y el laburo de los informaticos en casainformatica, los pibes que pasaron por curso informando que se venia la acredtiacion de la carrera?
Lo que se vio en esa reunion es que los pibes estaban con muchos argumentos y los profesores que armaron el plan de forma antidemocratica, no tenian argumentos.
Que carajo tiene que ver que haya sido armada por EG junto con el depto de computacion (gustavo lopez principalmente).
Que objetivo tienen tus razonamientos tergiversando todo?
A veces no entiendo de que lado estas.
Te falto la firma:
"Saludos
Andres Tajer"
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
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Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Cornell escribió:
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Le estas dando merito a EG pq convoco a una reunion? ¿Y el laburo de los informaticos en casainformatica, los pibes que pasaron por curso informando que se venia la acredtiacion de la carrera?
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El mérito de la convocatoria, te guste o no, es de ellos.
| Cornell escribió:
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Lo que se vio en esa reunion es que los pibes estaban con muchos argumentos y los profesores que armaron el plan de forma antidemocratica, no tenian argumentos.
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¿Estuviste en la reunión?, no te ví.
Las opiniones que tengo al respecto de la misma, están bastante explayadas en el hilo correspondiente, pero pueden resumirse en 4 palabras: No sirvió para nada.
| Cornell escribió:
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Que carajo tiene que ver que haya sido armada por EG junto con el depto de computacion (gustavo lopez principalmente).
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Que el relato que armaste se vuelve anacrónico.
| Cornell escribió:
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Que objetivo tienen tus razonamientos tergiversando todo?
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Inventaste una historia totalmente retorcida, pero yo soy el tergiversador.
Lo que te estoy planteando es una falencia muy grave de método científico en las construcciones que hacés. Tenés dos clases de eventos: Planes que se aprobaron y planes que no se aprobaron. Para ambos casos tu propuesta es juntar firmas, protestar, etc.. Si está demostrado que esas cosas no frenaron la acreditación de los otros planes (porque, de hecho, te recuerdo que para la no-aprobación del de Electrónica se juntaron muchas más firmas), no tiene sentido buscar como causalidad del consenso para esta resolución lo que está demostrado que no sirve.
El contenido es lo que dice Mafia en el mensaje anterior. Si la juntada de firmas, movilización y otro montón de cosas ya demostraron que no resuelven el problema y en este caso el problema por algún lado se está destrabando, deberías buscar las causas por otro lado.
Que un tipo que se supone formado en política tenga nula capacidad de hacer un análisis en más de un plano, de analizar una coyuntura, de construir un relato coherente en tiempo y forma, es muy preocupante.
| Cornell escribió:
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A veces no entiendo de que lado estas.
Te falto la firma:
"Saludos
Andres Tajer"
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Esto es tan estúpido como integrarse a un movimiento porque te une con el otro tu inmenso antikirchernismo.
(...)
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Cornell
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EG no responde?
¿Quienes van a votar contra la resolucion?
| Sebastian Santisi escribió:
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| Cornell escribió:
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Le estas dando merito a EG pq convoco a una reunion? ¿Y el laburo de los informaticos en casainformatica, los pibes que pasaron por curso informando que se venia la acredtiacion de la carrera?
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El mérito de la convocatoria, te guste o no, es de ellos.
| Cornell escribió:
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Lo que se vio en esa reunion es que los pibes estaban con muchos argumentos y los profesores que armaron el plan de forma antidemocratica, no tenian argumentos.
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¿Estuviste en la reunión?, no te ví.
Las opiniones que tengo al respecto de la misma, están bastante explayadas en el hilo correspondiente, pero pueden resumirse en 4 palabras: No sirvió para nada.
| Cornell escribió:
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Que carajo tiene que ver que haya sido armada por EG junto con el depto de computacion (gustavo lopez principalmente).
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Que el relato que armaste se vuelve anacrónico.
| Cornell escribió:
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Que objetivo tienen tus razonamientos tergiversando todo?
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Inventaste una historia totalmente retorcida, pero yo soy el tergiversador.
Lo que te estoy planteando es una falencia muy grave de método científico en las construcciones que hacés. Tenés dos clases de eventos: Planes que se aprobaron y planes que no se aprobaron. Para ambos casos tu propuesta es juntar firmas, protestar, etc.. Si está demostrado que esas cosas no frenaron la acreditación de los otros planes (porque, de hecho, te recuerdo que para la no-aprobación del de Electrónica se juntaron muchas más firmas), no tiene sentido buscar como causalidad del consenso para esta resolución lo que está demostrado que no sirve.
El contenido es lo que dice Mafia en el mensaje anterior. Si la juntada de firmas, movilización y otro montón de cosas ya demostraron que no resuelven el problema y en este caso el problema por algún lado se está destrabando, deberías buscar las causas por otro lado.
Que un tipo que se supone formado en política tenga nula capacidad de hacer un análisis en más de un plano, de analizar una coyuntura, de construir un relato coherente en tiempo y forma, es muy preocupante.
| Cornell escribió:
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A veces no entiendo de que lado estas.
Te falto la firma:
"Saludos
Andres Tajer"
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Esto es tan estúpido como integrarse a un movimiento porque te une con el otro tu inmenso antikirchernismo.
(...)
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La reunion, no le sirvio para nada a EG. Pero a los estudiantes que no queremos que siga avanzando la CONEAU sí nos sirvio: demostro que aun en una reunion convocada por EG, los estudiantes (en su inmensa mayoria de informatica) se plantaron y argumentaron en contra de esta forma de aprobar planes de estudio y sobre la acredtiacion coneau.
Si vos crees que no sirvio desde tu punto de vista... alla tu.
Habria que ver cual es ese punto de vista 
Cientifico es entender que las cosas ocurren en un grado determinado. La movilizacion es efectiva para lograr un objetivo cuando alcanza un grado determinado.
EDIT: se me ocurrio una analogia. Con tu razonamiento alguien podría decir "como calentando el agua de una caldera con un fosforo y un par de papeles no se logra el vapor necesario para mover una turbina, eso quiere decir que calentando agua no se logran mover las turbinas". Te invito a pensar en un poco mas de fuego, un quemador con gas o con fuel oil sería una buena opcion.
En 2004 se aprobó una resolución para empezar la acredtiacion de ing industrial y agrimensura. Con una movilización se logró frenar esa acreditación.
Las grandes movilizaciones de estudiantes de la UBA en contra de la eleccion de Alterini como rector en 2006, lograron impedirla. Despues durante todo ese año, con tomas en distintos lugares lo suficientemente masivas, tambien se logro impedirlo hasta el 18 de diciembre de 2006, cuando gobierno y oposicion se pusieron de acuerdo para poner la policia, el edificio del congreso, los subtes, los jueces, para validar una eleccion antidemocratica de rector (con represion a estudiantes y docentes que reclamabamos afuera).
La movilizacion (varias movilizaciones, la toma de decanato, las clases publicas y el plebiscito) y el debate que se abrio el año pasado en ese proceso (en el contexto del estudiantazo en la capital), generaron las condiciones en la facultad, para que el grupo de rosito y EG no pudiera aprobar el plan de informatica y acreditarlo.
Ese proceso sigue abierto, y por eso es que ocurrio lo que ocurrio en la charla convocada por EG y por eso necesitan ceder un poco, por eso necesitan aprobar estas resoluciones para intentar apaciguar un poco los animos. Veremos qué intentan despues para lograr acreditar informatica.
Los momentos en los cuales avanzó la CONEAU en la FIUBA fueron cuando no se logró el grado de movilización suficiente para frenarla.
Estoy de acuerdo en que solo con firmas no se logra frenar la CONEAU. Si vos crees que con la movilizacion (sin importar su grado) tampoco alcanza, ¿como pensas que se puede frenar el avance de la CONEAU?
Que propones desde tu punto de vista?
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Encuentro
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| Cornell escribió:
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EG no responde?
¿Quienes van a votar contra la resolucion?
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Por ahora el unico confirmado es Pradelli el primero de la lista de graduados de UXI.
Ni siquiera se abstiene sino que vota en contra de la resolucion.
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Cornell
Ex-Staff
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Entonces hay un solo voto en contra? Se aprueba entonces!
Para que hacen tanto teatro por algo que se va a aprobar sin problemas?
| Encuentro escribió:
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| Cornell escribió:
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EG no responde?
¿Quienes van a votar contra la resolucion?
|
Por ahora el unico confirmado es Pradelli el primero de la lista de graduados de UXI.
Ni siquiera se abstiene sino que vota en contra de la resolucion.
|
No estamos en elecciones y ya estas con la campaña basura.
Ya te dijeron otros que es una pelotudez decir que pradelli es de UxI ajaj.
Esa lista fue un frente tactico de algunos graduados amigos nuestros junto con otros no tan amigos, contra los radicalesK de la linea recta que votaron a rosito, la acreditacion de las carreras, etc. Si ganaba esa lista y perdia la linea recta, entraban 3 graduados incluidos algunos amigos nuestros, pero eso no pasó y entro solo pradelli. Pradelli avaló con su presencia (y a veces con su voto) varias de las cosas que hicieron uds y rosito, asi que ha sido mas funcional a uds que otra cosa.
LC hizo frente con EG encontra de la Franja y gracias a eso ganamos la conduccion del CEI en el 95. ¿Eso implica que "el cuervo es de UXI"?
Deja de intentar engañar a la gente.
P q atacan tanto a UxI con mentiras?
Estas nerviosho cuervo?
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Encuentro
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| Cornell escribió:
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Entonces hay un solo voto en contra? Se aprueba entonces!
Para que hacen tanto teatro por algo que se va a aprobar sin problemas?
| Encuentro escribió:
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| Cornell escribió:
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EG no responde?
¿Quienes van a votar contra la resolucion?
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Esa lista fue un frente tactico de algunos graduados amigos nuestros junto con otros no tan amigos, contra los radicalesK de la linea recta que votaron a rosito, la acreditacion de las carreras, etc. Si ganaba esa lista y perdia la linea recta, entraban 3 graduados incluidos algunos amigos nuestros, pero eso no pasó y entro solo pradelli. Pradelli avaló con su presencia (y a veces con su voto) varias de las cosas que hicieron uds y rosito, asi que ha sido mas funcional a uds que otra cosa.
LC hizo frente con EG encontra de la Franja y gracias a eso ganamos la conduccion del CEI en el 95. ¿Eso implica que "el cuervo es de UXI"?
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P q atacan tanto a UxI con mentiras?
Estas nerviosho cuervo?
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Pero no era la lista de graduados anti coneau???
Entonces ustedes no ven mal aliarse con personas pro coneau
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Cornell
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| Cornell escribió:
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Entonces hay un solo voto en contra? Se aprueba entonces!
Para que hacen tanto teatro por algo que se va a aprobar sin problemas?
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EG no responde?
¿Quienes van a votar contra la resolucion?
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Por ahora el unico confirmado es Pradelli el primero de la lista de graduados de UXI.
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No estamos en elecciones y ya estas con la campaña basura.
Ya te dijeron otros que es una pelotudez decir que pradelli es de UxI ajaj.
Esa lista fue un frente tactico de algunos graduados amigos nuestros junto con otros no tan amigos, contra los radicalesK de la linea recta que votaron a rosito, la acreditacion de las carreras, etc. Si ganaba esa lista y perdia la linea recta, entraban 3 graduados incluidos algunos amigos nuestros, pero eso no pasó y entro solo pradelli. Pradelli avaló con su presencia (y a veces con su voto) varias de las cosas que hicieron uds y rosito, asi que ha sido mas funcional a uds que otra cosa.
LC hizo frente con EG encontra de la Franja y gracias a eso ganamos la conduccion del CEI en el 95. ¿Eso implica que "el cuervo es de UXI"?
Deja de intentar engañar a la gente.
P q atacan tanto a UxI con mentiras?
Estas nerviosho cuervo?
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Pero no era la lista de graduados anti coneau???
Entonces ustedes no ven mal aliarse con personas pro coneau
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Lo decis pq nos aliamos a ustedes para ganarle a la franja?
Ya se enchastro todo como buscabas.
Volvamos al tema:
Uds quieren hacerle creer a los estudiantes que con esta resolucion "les ganamos a las PPS" y no dicen nada de nada sobre la inclusion de la PPS en el TP Profesional de industrial.
Y no dicen nada sobre la acreditacion de informatica. Estan en contra?
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Entonces hay un solo voto en contra? Se aprueba entonces!
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EG no responde?
¿Quienes van a votar contra la resolucion?
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Por ahora el unico confirmado es Pradelli el primero de la lista de graduados de UXI.
Ni siquiera se abstiene sino que vota en contra de la resolucion.
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No estamos en elecciones y ya estas con la campaña basura.
Ya te dijeron otros que es una pelotudez decir que pradelli es de UxI ajaj.
Esa lista fue un frente tactico de algunos graduados amigos nuestros junto con otros no tan amigos, contra los radicalesK de la linea recta que votaron a rosito, la acreditacion de las carreras, etc. Si ganaba esa lista y perdia la linea recta, entraban 3 graduados incluidos algunos amigos nuestros, pero eso no pasó y entro solo pradelli. Pradelli avaló con su presencia (y a veces con su voto) varias de las cosas que hicieron uds y rosito, asi que ha sido mas funcional a uds que otra cosa.
LC hizo frente con EG encontra de la Franja y gracias a eso ganamos la conduccion del CEI en el 95. ¿Eso implica que "el cuervo es de UXI"?
Deja de intentar engañar a la gente.
P q atacan tanto a UxI con mentiras?
Estas nerviosho cuervo?
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Pero no era la lista de graduados anti coneau???
Entonces ustedes no ven mal aliarse con personas pro coneau
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No se entiende bien, o sos un nabo que te comes cualqueir cosa que diga el PCR o nos tratas de boludos a todos.
Haces una alianza con gente pro coneau, decis que es la lista anti coneau y criticas a otros si se alian con gente pro coneau.
No son tan largas las patas de las mentiras.....
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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Cornell, está bien que tengas que hacer cerrar tu lógica de "ganó un centro de lucha", pero cuantitativamente, no hay ni punto de comparación con la movilización que hubo en el 2008 y 2009 al respecto de los cambios de planes de estudio con respecto a la que hay hoy.
Yo me acuerdo de consejos llenos de gente, de reuniones de las comisiones de ensseñanza que explotaban, de delegados metiendo presión en las CCs, en Académica, en Enseñanza, en el CS...
En particular, a la charla abierta que se organizó de la CC de Sistemas hace una o dos semanas, ¿sabés cuánta gente fue?: ¡Nadie!
Así que no vengas con la analogía de una caldera. Lo único que tenés para decir de participación estudiantil es una reunión con menos de 15 personas de la carrera de Informática, bastante copada por gente ajena a la misma (y esta es una de las críticas que hago, la gente de la carrera tenía observaciones muy puntuales y la intervención de gente de afuera era siempre oportuna para cambiar el tema cuando la CC caía en un silencio incómodo), en la que ni siquiera estuviste presente y conocés por relatos de terceros.
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