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Federico12455
Nivel 3
Edad: 32
Registrado: 24 Feb 2011
Mensajes: 28
Carrera: Informática
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Cree un gran debate parece jeje. Muy interesante todas las respuestas, me anoto algún libro que recomendaron para leer después cuando tenga tiempo, parece interesante el tema. De todas formas apoyo lo que dice 'Elmo lesto', estoy buscando una demostración de los principios en si, no una equivalencia entre ambos o una aplicación de ellos.
Desde ya muchas gracias a todos.
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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Federico siguiendo lo que te dije un principio es un enunciado que tomamos como valido a menos que se demuestre lo contrario, asi que no creo que encuentres una demostracion
off topic: lde hecho las leyes de maxwell se demuestran a partir de otros enunciados o teoremas, por ejemplo una de las demostraciones de la ley de gauss proviene de plantear el flujo y darse cuenta de la definicion de angulo solido, lo mismo para las demas, excepto la que se refiere a la ley de faraday, de hecho no todos los fisicos concuerdan que se denomine ley, fisicos como Richard Feynman la llaman "regla del flujo", pero tengo entendido y no recuerdo bibliografia en este momento pero la buscare donde ley es un enunciado que se puede demostrar a partir de otro mientras que el principio se toma como verdadero hasta que se demuestre lo contrario
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![[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]](images/latex/e0cd73a3618cb8730bc9a5247a96170b44c749da_0.png "[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]")
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koreano
Nivel 9
Registrado: 15 Jul 2010
Mensajes: 1796
Carrera: No especificada
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| Lo que decís de la "regla de flujo" es la aplicación del teo. de Stokes en 2D a la ley diferencial de Faraday (que es la 'posta')
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
Ubicación: Colegiales
Carrera: Química
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| Federico12455 escribió:
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Cree un gran debate parece jeje. Muy interesante todas las respuestas, me anoto algún libro que recomendaron para leer después cuando tenga tiempo, parece interesante el tema. De todas formas apoyo lo que dice 'Elmo lesto', estoy buscando una demostración de los principios en si, no una equivalencia entre ambos o una aplicación de ellos.
Desde ya muchas gracias a todos.
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Es que una demostracion propiamente dicha (como las matematicas por ej) no vas a encontrar, porque es algo experimental. En el Wark, que te decia antes, vas a encontrar una buena explicacion de todo el 2do principio y "muestras", por asi decir, sobre los enunciados, con esquemas de la MT y todo.
Espero te puedas sacar la duda que tenes
Abrazo!
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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| Creo que la discusión excedió mis alcances ya...
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![[tex] \mbox{Si tu viejo es zapatero, sarpale la lata} [/tex]](images/latex/227de1ab21cbbce128227d57c9bf8e569c47dad2_0.png "[tex] \mbox{Si tu viejo es zapatero, sarpale la lata} [/tex]")
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gira
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 13 Ago 2007
Mensajes: 2166
Carrera: Industrial
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Lo que dice nuestra biblia 'wikipedia':
"En español (como en francés), a diferencia del inglés — por ejemplo, First law of thermodynamics—, se usa la palabra «principio» para designar leyes naturales que no pueden demostrarse explícitamente, sin embargo se pueden medir y cuantificar observando los resultados que producen."
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_ley_de_la_termodin%C3%A1mica#cite_note-0
Bueno, cuando me refería a 'leyes', me refería a las 'leyes naturales', que evidentemente son indemostrables. Son simplemente sucesos que se repiten constantemente que un día, el hombre los descubre, los mide y les aplica matemática para describirlos. Hasta que otro hombre viene y dice que vio una manzana flotando y capaz que tira por la borda la descripción física-matemática que se hizo de la ley de la gravedad (?). Capaz que alguien un día te describe con una sola ley que une a todas las leyes todo fenómeno físico, pero esa ley va a ser también indemostrable. Nunca vas a encontrar explicación de porque suceden así y no de otra forma. A fin de cuentas... entre las leyes del mundo natural y las de los cuentos de hadas no hay mucha diferencia en ese sentido (perdón, de pronto flash!  )
ON T: El teorema de clausius es demostrable, y está en el garcía.
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Cuanto más complicada parece una situación, más simple es la solución. Eliyahu Goldratt
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| Pero el se referia en el titulo del post al enunciado de clausius, no al teorema, por eso puse eso, y no me estoy refiriendo tampoco a una consecuencia de la ley de faraday con la regla del flujo, lo volvi a leer y es propiamente eso
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La gallina Pipa
Nivel 8
Edad: 84
Registrado: 16 Jul 2010
Mensajes: 611
Ubicación: Calle Falsa 123
Carrera: No especificada
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| gira escribió:
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Lo que dice nuestra biblia 'wikipedia':
"En español (como en francés), a diferencia del inglés — por ejemplo, First law of thermodynamics—, se usa la palabra «principio» para designar leyes naturales que no pueden demostrarse explícitamente, sin embargo se pueden medir y cuantificar observando los resultados que producen."
http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_ley_de_la_termodin%C3%A1mica#cite_note-0
Bueno, cuando me refería a 'leyes', me refería a las 'leyes naturales', que evidentemente son indemostrables. Son simplemente sucesos que se repiten constantemente que un día, el hombre los descubre, los mide y les aplica matemática para describirlos. Hasta que otro hombre viene y dice que vio una manzana flotando y capaz que tira por la borda la descripción física-matemática que se hizo de la ley de la gravedad (?). Capaz que alguien un día te describe con una sola ley que une a todas las leyes todo fenómeno físico, pero esa ley va a ser también indemostrable. Nunca vas a encontrar explicación de porque suceden así y no de otra forma. A fin de cuentas... entre las leyes del mundo natural y las de los cuentos de hadas no hay mucha diferencia en ese sentido (perdón, de pronto flash! )
ON T: El teorema de clausius es demostrable, y está en el garcía.
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El enunciado de Clausius y el teorema o desigualdad de Clausius son 2 cosas distintas.
Tanto el enunciado de Clausius, asi como el de Kelvin-Plank o el de tantos otros que existen son diferentes formas de la 2da ley de la termodinamica. Estos son equivalentes entre si y esto sí es posible demostrarlo.
Es distinto de la desigualdad de Clausius ya que esta sí tiene demostración, a diferencia de los enunciados, como se dijo anteriormente.
Acá les paso una página: http://laplace.us.es/wiki/index.php/Segundo_principio_de_la_termodin%C3%A1mica
Está muy completa esa página, la encontré hace un tiempito y si van viendo los artículos completos tiene las demostraciones.
En el Wark están los enunciados, las demostraciones de las equivalencias, las formas analíticas de expresar cada uno, el postulado de la 2da ley y las equivalencias de los enunciados con el postulado. Si pueden, veanlo.
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Nosotros... Chat FIUBA!
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koreano
Nivel 9
Registrado: 15 Jul 2010
Mensajes: 1796
Carrera: No especificada
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Che fue, hagamos un thread, pero estaría bueno si pudieras referenciar que usando relatividad general se reducen la cantidad de leyes de Maxwell.
Cuales quedan relacionadas?
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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A la única conclusión que llego yo, es que muchas veces usamos estas palabras incorrectamente.
Por ejemplo, hay que desterrar totalmente lo de "Principio de superposición", principio las pelotas
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
Ubicación: Colegiales
Carrera: Química
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| Elmo Lesto escribió:
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A la única conclusión que llego yo, es que muchas veces usamos estas palabras incorrectamente.
Por ejemplo, hay que desterrar totalmente lo de "Principio de superposición", principio las pelotas
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Y no seria mas facil aprender a usar las palabras antes que desterrarlas?
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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| Por qué no es un principio?
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Dale Daniel, no la compliques al pedo, no dije nada sobre desterrar la palabra
De todos modos, yo me refería al principio de superposición para EDLHs, pero lo extendería a todos los casos de la Física en los cuales se habla de "Principio de superposición" porque el problema responde a una EDLH
O estoy razonando muy fuera del tarro?
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Que es EDHL? Ec Dif Homogenea Lineal? 
Un ejemplo de principio de superposición es decir que la fuerza gravitatoria que ejerce un cuerpo es la suma de las fuerzas que ejerce cada partícula individualmente.
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