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Federico12455
Nivel 3
Edad: 32
Registrado: 24 Feb 2011
Mensajes: 28
Carrera: Informática
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Hola,
Existe alguna demostración del enunciado de Clasius y Kelvin? No lo pregunto por la materia sino por curiosidad en si, es que aparecen tan como dogmas y me llama mucho la atención que no aparezca alguna demostración en ningún libro.
Muchas gracias.
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
Ubicación: Colegiales
Carrera: Química
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Yo lo vi hace un buen tiempo ya, pero buscalo en el Termodinamica, de Wark. Ahi hace el analisis con ejemplos y todo. Igual no hay una demostracion propiamente dicha, porque tecnicamente esos enunciados hacen al 2do Principio de la termodinamica. Son resultados experimentales. Es como cuando te dicen que el rendimiento maximo de una MT es el de Carnot, no implica que en algun momento se le pueda encontrar alguna vuelta al proceso y se pueda mejorar el rendimiento.
Si te intereso el tema, en el libro que te dije esta muy bien explicado, aunque va bastante mas alla de lo que se da en FII. Es un libro que usamos los quimicos, pero es bastante amistoso el libro a mi gusto, lo vas a poder entender joya 
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Pave
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 26 Feb 2008
Mensajes: 1386
Ubicación: A la Izq. de la tortuga
Carrera: Mecánica
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El de clausius es el que especifica la imposibilidad de que un cuerpo frío le pase calor a un cuerpo más caliente por si sólo, no?
Si no me equivoco en el Cengels vi la demostración de que es necesario una máquina térmica a la que se le entrega trabajo para dicha transformación... pero esto no es específicamente lo mismo. Al menos cuando yo di termodinámica me rompieron 50.000 veces las bolas diciendo que no es lo mismo demostrar que es imposible pasar calor de A a B sin entregar trabajo a demostrar que para pasar calor de A a B es necesario trabajo.
Para mi es lo mismo...
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gira
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 13 Ago 2007
Mensajes: 2166
Carrera: Industrial
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
Ubicación: Colegiales
Carrera: Química
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| gira escribió:
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Esos son enunciados de la 2da ley de la termodinámica.... una ley no es demostrable. Una ley sucede simplemente por que sí (por magia si queres, aunque esta no es buena palabra en el ámbito científico). Así como la ley de la gravedad. Sucesos que se repiten incansablemente, hacen que uno lo llame ley y luego lo describa matemáticamente. Lo que puede demostrarse, es la equivalencia entre los distintos enunciados.
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Tenia entendido que la ley si es demostrable, mientras que el principio no... en base a eso, yo siempre los llame Principios a los de la termodinamica 
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| Tengo entendido que a lo que te referis gira es un principio y no una ley, la ley no sucede porque si, sino que se deduce a partir de otras, los principios son enunciados que se toman verdaderos hasta que se demuestra lo contrario, ejemplos: primer y segundo principio de la termodinamica, los enuniciados de kelvin y clausius son principios, saludos
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![[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]](images/latex/e0cd73a3618cb8730bc9a5247a96170b44c749da_0.png "[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]")
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Y a las leyes de Newton cómo las llamás?
Bah, mejor pregunto cómo las demostrás
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![[tex] \mbox{Si tu viejo es zapatero, sarpale la lata} [/tex]](images/latex/227de1ab21cbbce128227d57c9bf8e569c47dad2_0.png "[tex] \mbox{Si tu viejo es zapatero, sarpale la lata} [/tex]")
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Leyes de Maxwel...
Flashaste Connor, igual te banco.
Como dije en su momento: "Demostrar leyes de la física, que gracioso" (Elmo lo tuvo en la firma hasta que gorrió).
Los enunciados de Clausis y Kelvin-Planck son formulaciones "débiles" del 2do principio de la termodinámica (Second law of thermodynamics en inglés, o sea, en el idioma sajón se puede demostrar y en español no?). La forma y experimentos con los que están planteados, van bastante de la mano con el desarrollo de la termodinámica del siglo XIX la industria (trabajo, eficiencia, motores, etc.). Pero eso, son axiomas de la física que se corresponden con experimentación.
Saludos
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
Mensajes: 2528
Ubicación: caballito
Carrera: Mecánica
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koreano
Nivel 9
Registrado: 15 Jul 2010
Mensajes: 1796
Carrera: No especificada
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Se pueden "demostrar" si partís de alguna otra formulación equivalente de la segunda ley, porque hay muchas manera de decir cosas parecidas. En realidad no estás demostrando nada, estás deduciendo consecuencias que se siguen de los postulados. Conclusión, si tomás uno como postulado podés deducir el otro, etc.
Algo parecido pasa con las leyes de Maxwell, en realidad "necesitás" solo la mitad y después si le agregás relatividad especial salen el resto. Pero históricamente no fue así, aparte de que no es muy práctico tampoco.
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| bahh si yo flashee en realidad lo hicieron en pensamiento cientifico y tambien cuando fernando acero lo dijo a algunos alumnos en forma de reto porque no conocian la diferencia, yo tengo entendido eso
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
Ubicación: Colegiales
Carrera: Química
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| sabian_reloaded escribió:
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Leyes de Maxwel...
Flashaste Connor, igual te banco.
Como dije en su momento: "Demostrar leyes de la física, que gracioso" (Elmo lo tuvo en la firma hasta que gorrió).
Los enunciados de Clausis y Kelvin-Planck son formulaciones "débiles" del 2do principio de la termodinámica (Second law of thermodynamics en inglés, o sea, en el idioma sajón se puede demostrar y en español no?). La forma y experimentos con los que están planteados, van bastante de la mano con el desarrollo de la termodinámica del siglo XIX la industria (trabajo, eficiencia, motores, etc.). Pero eso, son axiomas de la física que se corresponden con experimentación.
Saludos
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Justamente, provienen de cosas experimentales. Creo que cuando hablan de "demostrar" es como querer demostrar un teorema en matematica, de esa forma. Los teoremas matematicos estan demostrados y probados que valen en un determinado campo de numeros, por asi decirlo.
Mientras que los principios de la termodinamica no. Valen porque es lo que refleja la experimentacion. Cuando alguien vea otra cosa, habra que ver como se modifican las cosas...
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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También valen en un campo las leyes de la física.
Por ejemplo, la Ley de Gravitación Universal es absurdo decir que "no vale" para densidades usuales.
Lo mismo, de existir los monopolos magnéticos, ![[tex]\nabla . \vec B = 0 [/tex]](images/latex/e77c4afaac83a81822ca0705b0f50e7658743fd0_0.png "[tex]\nabla . \vec B = 0 [/tex]") no sería estrictamente correcto, pero para un campo de aplicación, seguiría "valiendo".
No se si me explico. Nos fuimos a la mierda del disparador del thread.
De hecho, tengo entendido que siempre hay una probabilidad de que la variación de entropía de un sistema cerrado sea menor a 0 (se pase a un estado microscópico de mayor orden).
Igual esto último lo digo tocando de oído, he cursado ni estudiado por mi cuenta mecánica estadística.
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Mr Nadie
Nivel 9
Registrado: 20 Dic 2007
Mensajes: 2885
Carrera: Civil
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| Las demostraciones que pide el muchacho están en casi cualquier libro de termodinámica técnica.
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Qué es registrar?
| viedmense escribió:
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PD: increible la capacidad de mantenerse en el mismo grado de pedo durante mas de 6 horas de mr nadie, ni mejoró ni empeoró
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Las únicas demostraciones que pueden llegar a encontrar en libros son de equivalencia entre los enunciados, es decir, es del tipo C <---> K
Por lo que él preguntó al principio, fue por una demostración los principios, que dice que que los vio como dogmas... justamente porque son principios de la Física
No se pueden demostrar, ya se lo digo gira. Todo lo demás de "está en el garcía", "está en el zemansky", "está en tu carpeta de Física II" es leer mal lo que preguntó Federico
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