| Autor |
Mensaje |
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
Hola gente, la duda es del ejercicio 12.b de la guia de termodinamica , aca tiro el link de la guia
http://materias.fi.uba.ar/6301/6301_Guia%20del%20Aula.pdf (PAGINA 14)
Con deltaH y Q no hubo problemas.
No se como hallar W.....osea se que se escribe como W=-PdeltaV (pues P=cte) pero ¿como hallo la variacion de volumen?
Bueno gente. Espero alguna respuesta. Saludos.
PD: Si la ayudita puede ser lo mejor explicada posible, bienvenida sea 
|
|
|
|
|
|
   |
    |
|
Leidenschaft
Nivel 9
Registrado: 23 May 2009
Mensajes: 1417
Carrera: No especificada
|
|
En las reacciones quimicas la variacion de volumen no es mas que la variacion de volumen del producto y del reactivo.
Osea Vfinal= sumatoria de volumenes de los elementos del producto y Vinicial= sumatoria de todos los volumenes de los elementos del reactivo.
Ahora no recuerdo la explicacion formal, pero el volumen de los elemenos en estado solido y liquido se los considera practicamente cero mientras que el de los gases lo sacas con la ecuacion del gas ideal.
Saludos.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
|
|
| en realidad eso es lo que no hay que hacer generalmente, podes sacar los numeros de moles al final de la reaccion y al comienzo, como dice Leidenschaft, para los solidos se considera que la presion es nula, por lo que el trabajo que sacas que es p.deltaV=deltaN.R.T con deltaN = N moles finales- N moles iniciales, y con eso obtenes el trabajo, eso ultimo sale de la ecuacion de los gases ideales, fijate que T es constante
|
|
|
|
_________________
![[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]](images/latex/e0cd73a3618cb8730bc9a5247a96170b44c749da_0.png "[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]")
|
|
  |
|
|
Amintoros
Nivel 8
Registrado: 20 Mar 2008
Mensajes: 533
Carrera: Química
|
|
Agrego que la variación de volumen en este caso de debe exclusivamente a la reacción química, pero si se considera el volumen inicial o el final, no sólo hay que tener en cuenta el volumen que ocupan los reactivos o los productos (en el estado de agregación que se encuentren), sino también el volumen que ocupa todo lo demás que esté presente y sea inerte. En este problema no importa, pero en otros capaz que sí.
Sobre el volumen sólidos o líquidos: el volumen que ocupan no se considera cero, sino despreciable frente al volumen que ocuparía la misma cantidad de materia pero en estado gaseoso. Lo que sí puede considerarse aproximadamente cero, a veces, es la variación de volumen cuando tanto los reactivos como productos están en estados condensados.
Lo primero, por ejemplo, sustenta la aproximación V(vapor) - V(agua) = V(vapor). Lo segundo, que V(agua) - V(hielo) = 0.
En principio, estas aproximaciones son "legales" a misma masa, presión y temperatura (corrientes), aunque con criterio uno puede seguir haciendo esas aproximaciones en otras circunstancias, como temperaturas distintas o masas no necesariamente iguales.
Como conclusión, hay que saber distinguir entre cuándo algo es despreciable (siempre tener en claro frente a qué lo es), y cuándo su variación es aproximadamente nula.
Me fui por las ramas.
|
|
|
|
_________________
| Elmo Lesto escribió:
|
| Bistek escribió:
|
|
por qué pasa que a veces entro al foro y esta todo en aleman?
|
Ahí aplicaron la transformada de Führer
|
cuando la yerba mate
|
|
| |
|
|
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
(Antes que nada gracias por las respuestas)
Mmmm....Si lo planteo como p.deltaV=deltaN.R.T con deltaN = N moles finales- N moles iniciales, ¿N moles finales serian 12 y en N moles iniciales serian 24?
Tambien habia visto en la guia de aula resuelta que anda dando vueltas por el foro que lo resolvieron trabajando con el reactivo limitante y despues haciendo calculos que la verdad ni idea de donde los fue razonando ese tal Uriel Dubniewski (quien es quien creo que los hizo), ¿Alguno mas o menos le sigio el hilo?
Saludos.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Amintoros
Nivel 8
Registrado: 20 Mar 2008
Mensajes: 533
Carrera: Química
|
|
La reacción es:
![[tex]3A_{2}(g)+2B_{2}(g)\to 2A_{3}B_{2}(s)[/tex]](images/latex/82a3372a6abe2315d1f19a49c4bfb9f039169feb_0.png "[tex]3A_{2}(g)+2B_{2}(g)\to 2A_{3}B_{2}(s)[/tex]")
En todo momento, ![[tex]V = V_{gases}+V_{solidos}\simeq V_{gases}[/tex]](images/latex/a7ddb81198cebcd1e385609ea70ab5fcd96ec228_0.png "[tex]V = V_{gases}+V_{solidos}\simeq V_{gases}[/tex]") , porque en este caso ![[tex]V_{solidos}\ll V_{gases}[/tex]](images/latex/99b3675a24167557b020622dab9637a5ead9ebe9_0.png "[tex]V_{solidos}\ll V_{gases}[/tex]")
Entonces ![[tex]V\simeq (n_{A_{2}}+n_{B_{2}})RT/P[/tex]](images/latex/4ff95f01e49161e93898d2a51575dcf2b7f3919c_0.png "[tex]V\simeq (n_{A_{2}}+n_{B_{2}})RT/P[/tex]") (*)
Los moles gaseosos iniciales son: ![[tex]n_{A_{2}}+n_{B_{2}}=12+12=24[/tex]](images/latex/46fdec3ed6a97c235ddb5204463bfd4e7f8863f8_0.png "[tex]n_{A_{2}}+n_{B_{2}}=12+12=24[/tex]")
Los moles gaseosos finales son aquellos generados por la reacción química más los moles de los reactivos que no hayan reaccionado. En esta reacción en particular no se generan moles gaseosos, sólo se consumen.
Por otra parte, si ponés los mismos moles de ![[tex]A_{2}[/tex]](images/latex/7fd7de38af88d22fb5a2b2452608ad717dce0982_0.png "[tex]A_{2}[/tex]") y de ![[tex]B_{2}[/tex]](images/latex/18fccbcd826edea9090fd01cfc7c7386ff0d0809_0.png "[tex]B_{2}[/tex]") , como la reacción consume 3 moles de lo primero por cada 2 moles de lo segundo, por cada 12 moles de , reaccionan 8 moles de , por lo que te sobran 4 moles de éste último.
Dicho esto, los moles gaseosos finales son: ![[tex]n_{A_{2}}+n_{B_{2}}=0+4=4[/tex]](images/latex/0f615a8e4f552c972b5acbee5a8112a226fcba98_0.png "[tex]n_{A_{2}}+n_{B_{2}}=0+4=4[/tex]")
Reemplazando en (*) calculás el volumen inicial y final, respectivamente.
|
|
|
|
_________________
| Elmo Lesto escribió:
|
| Bistek escribió:
|
|
por qué pasa que a veces entro al foro y esta todo en aleman?
|
Ahí aplicaron la transformada de Führer
|
cuando la yerba mate
|
|
| |
|
|
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
Perdon pero, me perdi en este razonamiento: "Los moles gaseosos finales son aquellos generados por la reacción química más los moles de los reactivos que no hayan reaccionado". Lo que escribiste al comienzo me quedo totalmente claro.
Saludos
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
|
|
exactamente como preguntas, la variacion de numeros de moles puede ser negativo, sino como se ve fisicamente un trabajo negativo o positivo si el unico incremento es el numero de moles???
Ahora te planteo el ejercicio como resolver, te digo que yo en un parcial hace tiempo use la relacion de volumenes que plantean aca y me pusieron mal, por eso me acuerdo perfecto el ejercicio
vos sabes que inicialmente reaccionan 12 moles de A y 12 moles de B, independientemente del reactivo limitante, porque lo que sobra tambien ejerce presion sobre el recipiente
Cuando la reaccion de completa, sabes que te quedan 4 moles de B, tambien quedaria moles de A3B2, pero el ejercicio te dice que lo desprecies, dice "despreciar volumen del solido", entonces finalmente solo tenes 4 moles totales, entonces haciendo moles finales - moles iniciales = 4 - 24 = -20 moles, entonces el trabajo es w= -p.deltaV = - deltaN . R .T
Fijate que los numeros de ese resultado concuerdan con los resultados de la guia, ahora no recuerdo porque usar los volumenes estaba mal, tendria que pegarme una vuelta y preguntar, pero me acuerdo que me pusieron mal por usar eso, consulta, se que la resolucion es como puse arriba, despues lo demas sale facil, el calor es directamente el deltaH, pero para los 12 moles que reaccionaron de A2, a vos te dan el dato para 3 moles, haces regla de 3, y tenes el Q, con eso reemplazas en la ecuacion de primer principio y tenes el deltaU
Espero que te haya ayudado, saludos
|
|
|
|
_________________
|
|
| |
|
|
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
Ahh buenooo, parece que ahora lo voy encarando mejor el asunto. No se me habia ocurrido trabajar asi con los 4 moles de B2 que sobraban.
Muchas gracias a tods por la ayudita, cualquier cosa me paso de nuevo 
Saludos.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Amintoros
Nivel 8
Registrado: 20 Mar 2008
Mensajes: 533
Carrera: Química
|
|
| Uciel escribió:
|
Perdon pero, me perdi en este razonamiento: "Los moles gaseosos finales son aquellos generados por la reacción química más los moles de los reactivos que no hayan reaccionado". Lo que escribiste al comienzo me quedo totalmente claro.
Saludos
|
| connor escribió:
|
|
vos sabes que inicialmente reaccionan 12 moles de A y 12 moles de B, independientemente del reactivo limitante, porque lo que sobra tambien ejerce presion sobre el recipiente
|
Creo que más claro imposible
Imaginate la situación física, tenés inicialmente 24 moles en estado gaseoso que ocupan un determinado volumen, y se consumen 20 por una reacción química que genera un producto sólido, de volumen despreciable frente al inicial. Quedan en estado gaseoso los 4 que no pudieron reaccionar, y ocupan un volumen mucho menor al inicial.
Remarqué producto sólido porque es lo importante de notar acá: si el producto estuviera como gas en esas condiciones de P y T, la variación de volumen sería distinta (una vez que resolviste el ejercicio siempre es instructivo hacer esos pequeños cambios, de uno a la vez, y ver qué es lo que pasaría).
| connor escribió:
|
|
Fijate que los numeros de ese resultado concuerdan con los resultados de la guia, ahora no recuerdo porque usar los volumenes estaba mal, tendria que pegarme una vuelta y preguntar, pero me acuerdo que me pusieron mal por usar eso
|
Che muy raro eso, lo que sí está conceptualmente mal es lo que puso Leidenschaft, porque no siempre es cierto. De hecho, en el trabajo de expansión-compresión a P y T constantes importa sólo la variación de volumen, el hecho de que dispongamos de una ecuación de estado que nos permita escribir, por ejemplo, que ![[tex]dV=dnRT/P[/tex]](images/latex/fec00f32f24a507131f7ee9c28a7f11dd31b18fb_0.png "[tex]dV=dnRT/P[/tex]") , es un golazo que no siempre podemos hacer. A los fines del cálculo es el caso más simple que se puede dar.
Originalmente ![[tex]\delta w=-P_{ext}dV[/tex]](images/latex/34def1c603be145d3877acfd5a6cde3e09965f85_0.png "[tex]\delta w=-P_{ext}dV[/tex]") , y éso es lo que hay que integrar entre ambos estados. Luego entrarán en juego todas las consideraciones posibles, si el proceso es reversible, si tal variable se mantiene constante, si el fluido es un gas ideal, lo que fuera. Pero bueno, se supone que habíamos hecho ese análisis antes de encarar este ejercicio... una vez que queda establecido que ![[tex]w=-P\Delta V[/tex]](images/latex/fb223bd9220bdbfe7870ce513881694b7653e0ab_0.png "[tex]w=-P\Delta V[/tex]") , se procede a calcular como hicimos acá. Tal vez, si escribiste sólo eso último, sin mostrar de dónde venía, te lo pongan mal. Pero sino, insisto, me parece raro.
Saludos!
|
|
|
|
_________________
| Elmo Lesto escribió:
|
| Bistek escribió:
|
|
por qué pasa que a veces entro al foro y esta todo en aleman?
|
Ahí aplicaron la transformada de Führer
|
cuando la yerba mate
|
|
| |
|
|
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
Sisiiii...me quedo todo clarisimo , el ejercicio ya me quedo bien en la carpeta con todos los datos que me dieron anotados
De paso una preguntita tonta,¿Por que era que si aumentaba la T entonces aumentaban las Fuerzas Intermoleculares?. Osea entiendo que si aumenta T entonces las moleculas tienen mas movimiento y por lo tanto mayor Energia Cinetica, pero ¿eso en que influyen en las FI?
Saludos 
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
|
|
| en realidad creo que es al reves, al entregar energia, las moleculas tienen mas movimiento por lo que la fuerza tiene que disminuir, por ejemplo, cuando pasas de estado solido, a liquido y luego a gaseoso, las mismas son por una disminucion de las fuerzas intermoleculares, como sabemos, las mismas determinan el estado de agregacion de la materia, a menor FI, mas movimiento hay, y viceversa, por ende, al aumentar la temperatura > entregas energia > hay mas movimiento de moleculas > disminuyen las fuerzas intermoleculares, espero que sea asi
|
|
|
|
_________________
|
|
| |
|
|
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
Noooo....si si...me confundi yo al copiar la pregunta, lo que habia querido poner era: "¿Por que era que si aumentaba la T entonces disminuian las Fuerzas Intermoleculares?"
| Cita:
|
|
al aumentar la temperatura > entregas energia > hay mas movimiento de moleculas > disminuyen las fuerzas intermoleculares
|
¿Pero como influye el mov de las moleculas en las FI?
Saludos
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
fer90
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 14 Sep 2009
Mensajes: 1117
Ubicación: San Martín
Carrera: Informática y Sistemas
|
|
Las Fuerzas Intermoleculares (o la mayoría, según creo) son fuerzas de atracción entre las moléculas.
Mientras menos energía cinética se tiene, las moléculas poseen menos movimiento, por ende, las fuerzas de atracción (o intermoleculares) se vuelven más importantes. (Ej, el cambio de estado gaseoso a liquido y luego a solido)
|
|
|
|
_________________
¿Y quién te va a tirar las postas y truquitos para cada materia?
Nosotros...Chat-Fiuba. Somos más grandes que Jesús.
Cumple sus sueños quien resiste!!!
|
|
| |
|
|
Uciel
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2010
Mensajes: 288
Carrera: Informática
|
|
Todooo clarooo gentee =D
Gracias por las respuestasss!!
Hoy tuve (va ayer ) el parcial de quimica, en un V o F me decian:
"Aumentar la Presion ----> aumenta el rendimiento de la reaccion"
Yo Puse FALSO (que en realidad no se si esta bien), pues si aumenta P---> hay mas formacion de productos, luego por Le Chatelier si se agregan productos el equilibrio se desplaza hacia los reacctivos, por lo tanto, se disminuye el rendimiento de la reaccion.
Ahora q lo pienso en profundidad creo q esta mal.
Alguno me puede confirmar si la deduccion esta bien, o efectivamente esta mal
Saludos Gente
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
Ir a página 1, 2 Siguiente
|
Ver tema siguiente
Ver tema anterior
Podés publicar nuevos temas en este foro
No podés responder a temas en este foro
No podés editar tus mensajes en este foro
No podés borrar tus mensajes en este foro
No podés votar en encuestas en este foro
No Podéspostear archivos en este foro
No Podés bajar archivos de este foro
|
Todas las horas son ART, ARST (GMT - 3, GMT - 2 Horas)
Protected by CBACK CrackerTracker365 Attacks blocked.
|
