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Jona.
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 09 Jun 2007
Mensajes: 1505
Ubicación: Lago del Terror / Ciudad Frito
Carrera: Industrial
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Transcribo el problema:
El análisis de 100 ml de agua que contiene magnesio como única especie catiónica y sulfato como especie aniónica, se agrega solución Buffer pH=10 y NET como indicador. Se gastan 25 ml de solución EDTA 0.01 M.
a) Por qué se necesita asegurar un pH=10 ?
b) Calcular la dureza en ppm de CaCO3.
Bueno la parte B, ya la hice y me dió 250 ppm, que es lo que tenia que dar.
El problema que tengo es la parte A, es decir la pregunta teórica.
Me fijé en el Chang y el tema de Aguas no se dá, asi que leí el resumen teórico de la materia y lo único que encontré es esto:
El metodo utilizado consiste en una titulación con EDTA para determinar las durezas. A la muestra de agua que contiene los iones de Calcio y Magnesio se le añade un Buffer de pH 10, posteriormente, se le agrega el indicador negro de eriocromo T (NET), que hace que se forme un complejo de color púrpura, enseguida se procede a titular con EDTA hasta la aparición de un color azul.
![[tex]Ca^{2+} + Mg^{2+} + NET + Buffer PH=10 \rightarrow [Mg--NET] [/tex]](images/latex/39d8939a7c58e736a1b9f2b8b3c40dfc26416e71_0.png "[tex]Ca^{2+} + Mg^{2+} + NET + Buffer PH=10 \rightarrow [Mg--NET] [/tex]") Complejo Púrpura
Durante el agregado de EDTA:
![[tex] Ca^{2+} + EDTA \rightarrow [Ca--EDTA] + H^{+} [/tex]](images/latex/d4ca3cd056396ec055b6c6896777ef1af9918e1f_0.png "[tex] Ca^{2+} + EDTA \rightarrow [Ca--EDTA] + H^{+} [/tex]")
![[tex] Mg^{2+} + EDTA \rightarrow [Mg--EDTA] + H^{+} [/tex]](images/latex/9fc561f53954909256f8a0b3e7ad0c5b060bead3_0.png "[tex] Mg^{2+} + EDTA \rightarrow [Mg--EDTA] + H^{+} [/tex]")
En el punto final:
![[tex] Mg^{2+} + EDTA \rightarrow [Mg--EDTA] + NET [/tex]](images/latex/32ff366251401f1f36c71cd444e758c82b94cad7_0.png "[tex] Mg^{2+} + EDTA \rightarrow [Mg--EDTA] + NET [/tex]") Color azul.
Bueno eso seria toda la teoria que tengo sobre esto de la determinación de Dureza con EDTA. Entonces, viendo las reacciones se ve que se desprenden los protones, y yo habia agregado un Buffer 10, lo que pense es que sirve para mantener un pH básico. Ya que amortigua el cambio de pH de la formación de protones.
Pero de que me sirve mantener un pH básico de 10, si en la reacción no intervienen los oxidrilos, ni es necesario mantener cierto pH ??.
TIene que ver con el viraje del indicador ??
Bueno cualquier respuesta es bienvenida.
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Bimba
Nivel 8
Edad: 35
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 587
Carrera: Química
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De acuerdo con las reacciones que pusiste ahí, lo que hacés al mantener un pH básico es favorecer la formación de los complejos ![[tex] [Ca--EDTA] [/tex]](images/latex/b36cf590f843f72d36c09f5fccbd2be110b9639a_0.png "[tex] [Ca--EDTA] [/tex]") y ![[tex][Mg--EDTA][/tex]](images/latex/ae186b8db4f736444bdd5fe50789e8716be20b23_0.png "[tex][Mg--EDTA][/tex]") . Porque estás desplazando el equilibrio en ese sentido, si tuvieras un medio ácido se vería más favorecido que los cationes sigan en solución, en lugar de formar los complejos.
Por otra parte, el indicador tiene que virar en el intervalo de pH adecuado para que se pueda observar el punto final. El NET vira a azul en un intervalo de pH 7 a 11.
El complejo púrpura Metal-NET se forma en primera instancia, pero es menos estable que el Metal-EDTA. Entonces, cuando se forma el Metal-EDTA, el indicador se combina con los ![[tex]H^+[/tex]](images/latex/935df480401944ade0c8994dfde4d2d4dcbd09fc_0.png "[tex]H^+[/tex]") dando el color azul.
Suerte.
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Jona.
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 09 Jun 2007
Mensajes: 1505
Ubicación: Lago del Terror / Ciudad Frito
Carrera: Industrial
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Creo que entendí.
O sea que al comienzo el indicador marca el pH=10 del Buffer y por lo tanto le da el color púrpura, a medida que voy formando el complejo de Metal-EDTA se van liberando los protones, que a su vez se consumen con los oxidrilos del Buffer.
El pH alto del buffer es para que tarde mas en neutralizarse la solución, corriendo el equilibrio hacia el lado de los productos, formando mas complejo Metal-EDTA.
Una vez que se neutraliza, se logró formar la mayor cantidad de Metal-EDTA (es decir se logró combinar con todos los cationes) y el indicador me vira a azul en algun valor menor de 10 entre el rango (7-10).
Es algo asi ?
Muchas gracias Ceci.
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Crimson King
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 05 Mar 2008
Mensajes: 308
Carrera: Industrial
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che alguien tiene o sabe donde puedo conseguir algun apunte de aguas?
la verdad que cuando la curse ni le daban bola al tema.. de hecho el tp de aguas ni lo hicimos :s
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lutzo
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 19 Sep 2007
Mensajes: 66
Ubicación: Caballito
Carrera: Naval
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alguien sabe como hacer para titular agua sin mg?
es decir, si tiene mg con net se pone de un color rojo que torna a azul cuando termine la titulacion, pero suponiendo que no tnego magnesio, de que forma me doy cuenta que tengo que dejar de agregar EDTA?
gracias
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matthaus
Nivel 9
Registrado: 27 Feb 2009
Mensajes: 953
Carrera: Industrial
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Hay otra titulacion que es con el cortado de jabon, que no tiene que ver con el edta.
El edta solo funcion cuando hay iones mg o ca, sino no sirve.
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lutzo
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 19 Sep 2007
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lutzo
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 19 Sep 2007
Mensajes: 66
Ubicación: Caballito
Carrera: Naval
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perdon, relei eso de nuevo...
| Cita:
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El edta solo funcion cuando hay iones mg o ca, sino no sirve.
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pero sirve cuando hay solo iones de ca? (es decir, hay de ca, pero no de mg)
en caso de que sirva, como lo uso?
gracias
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Bimba
Nivel 8
Edad: 35
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 587
Carrera: Química
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| Jona. escribió:
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Creo que entendí.
O sea que al comienzo el indicador marca el pH=10 del Buffer y por lo tanto le da el color púrpura, a medida que voy formando el complejo de Metal-EDTA se van liberando los protones, que a su vez se consumen con los oxidrilos del Buffer.
El pH alto del buffer es para que tarde mas en neutralizarse la solución, corriendo el equilibrio hacia el lado de los productos, formando mas complejo Metal-EDTA.
Una vez que se neutraliza, se logró formar la mayor cantidad de Metal-EDTA (es decir se logró combinar con todos los cationes) y el indicador me vira a azul en algun valor menor de 10 entre el rango (7-10).
Es algo asi ?
Muchas gracias Ceci.
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Yo no diría que el pH alto es "para que tarde más en neutralizarse", de hecho no creo que llegue a neutralizarse la solución. Lo que importa es desplazar el equilibrio, como vos dijiste, hacia el lado de los productos; es decir, hacia la formación de complejos. Porque lo que te importa es que los cationes metálicos queden "atrapados" en el complejo, en lugar de libres en la solución.
No sé bien a qué te referís en el primer párrafo con que "al comienzo el indicador marca el pH=10 del Buffer y por lo tanto le da el color púrpura". El color púrpura corresponde al complejo formado por Metal-Indicador. El cambio de color tiene que ver con que ese complejo se disocia para dar lugar a la formación de los otros complejos Metal-EDTA (que es más estable que el de indicador, y por eso está favorecida su formación). Y el color azul es el del H-indicador.
El equilibrio es:
![[tex]Me ^{2+} + \underbrace{HIn^{2-}}_{azul} \rightleftharpoons \underbrace{MeIn^-}_{rojo} + H^+[/tex]](images/latex/a2f7a919eaff29e186a861e3e66e6abf68884c71_0.png "[tex]Me ^{2+} + \underbrace{HIn^{2-}}_{azul} \rightleftharpoons \underbrace{MeIn^-}_{rojo} + H^+[/tex]")
Con:
![[tex]K_f(MgIn^-)= 4,9\ .\ 10^5[/tex]](images/latex/55d0bcdcf1f76c26ad6c9b4335097fb4ce88dfbd_0.png "[tex]K_f(MgIn^-)= 4,9\ .\ 10^5[/tex]")
![[tex]K_f(CaIn^-)= 4,4\ .\ 10^3[/tex]](images/latex/f687c493883f48b1a4d6a3393fe97779a82b6873_0.png "[tex]K_f(CaIn^-)= 4,4\ .\ 10^3[/tex]")
O sea, primero tienden a formarse esos complejos, pero luego se disocian para formar complejos con EDTA, con constantes del orden de ![[tex]10^{10}[/tex]](images/latex/a955f6011977805c3e159f80074106c66a6c0f1c_0.png "[tex]10^{10}[/tex]") y ![[tex]10^8[/tex]](images/latex/aa422eca560f2d502b9193947550920b4b935c86_0.png "[tex]10^8[/tex]") .
| lutzo escribió:
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perdon, relei eso de nuevo...
Cita: ‹ Seleccionar ›
El edta solo funcion cuando hay iones mg o ca, sino no sirve.
pero sirve cuando hay solo iones de ca? (es decir, hay de ca, pero no de mg)
en caso de que sirva, como lo uso?
gracias
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El EDTA compleja ambos cationes metálicos. Segun entiendo vos preguntás como te das cuenta del punto final si no hay iones ![[tex]Mg^{2+}[/tex]](images/latex/3fccc49a74168c66e2d7bc36a989d9c990f96d07_0.png "[tex]Mg^{2+}[/tex]") , eso tiene que ver con el indicador, no con el EDTA.
Por lo que estoy viendo, se suele poner la reacción con magnesio porque es la de mayor constante de formación, pero no quiere decir que no forme complejo con el ![[tex]Ca^{2+}[/tex]](images/latex/5c8c70c3db722f34bec7a9ae3424c49d583efe79_0.png "[tex]Ca^{2+}[/tex]") . El equilibrio y las constantes son las que menciono arriba, tal vez si no hay iones magnesio el viraje de color no es tan notorio, pero no podría asegurarlo, y tampoco sé decirte si se usan otros indicadores.
| Crimson King escribió:
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che alguien tiene o sabe donde puedo conseguir algun apunte de aguas?
la verdad que cuando la curse ni le daban bola al tema.. de hecho el tp de aguas ni lo hicimos :s
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Te dejo el LINK a la página de apuntes de Química Inorgánica. Ahí está el apunte que usamos para hacer el TP de Aguas, no es nada del otro mundo, son un par de hojitas, no sé qué estás buscando.
PD: Perdón por escribir tanto, a veces se me complica explicar en pocas palabras 
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lutzo
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 19 Sep 2007
Mensajes: 66
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Jona.
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 09 Jun 2007
Mensajes: 1505
Ubicación: Lago del Terror / Ciudad Frito
Carrera: Industrial
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| Bimba escribió:
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No sé bien a qué te referís en el primer párrafo con que "al comienzo el indicador marca el pH=10 del Buffer y por lo tanto le da el color púrpura". El color púrpura corresponde al complejo formado por Metal-Indicador. El cambio de color tiene que ver con que ese complejo se disocia para dar lugar a la formación de los otros complejos Metal-EDTA (que es más estable que el de indicador, y por eso está favorecida su formación). Y el color azul es el del H-indicador.
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Ok. O sea que ese indicador te marca el color del complejo formado.
Yo pensé que funcionaba como la fenolftaleina o Heliantina, que marcan la variación de pH. Pero este NET en realidad te marca la presencia del complejo ese que se forma, que da color púrpura. Aunque indirectamente tambien te marca que se estan formando los ![[tex]H^{+}[/tex]](images/latex/2875ba980687035f9e9dcb184adc7023d3390b04_0.png "[tex]H^{+}[/tex]")
Entonces el NET solo funciona para detectar la formación del complejo con EDTA o tambien se podria usar para una titulación común. ??
Con esto quiero decir, supongamos que tenes una solución acida cualquiera y la queres titular usando NET, la mas común, usando ![[tex]NaOH[/tex]](images/latex/65bbed3ea82033282ac3ef5a4719c2ee0eab2e9c_0.png "[tex]NaOH[/tex]") , sin EDTA. se veria rojo y azul dependiendo del pH. (Tal vez transparente y azul ???) O eso solo se ve en el caso de la formación de un complejo con EDTA ?
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Bimba
Nivel 8
Edad: 35
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 587
Carrera: Química
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| Jona. escribió:
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Entonces el NET solo funciona para detectar la formación del complejo con EDTA o tambien se podria usar para una titulación común. ??
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Por qué nunca se me ocurren esas preguntas? 
| Jona. escribió:
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Con esto quiero decir, supongamos que tenes una solución acida cualquiera y la queres titular usando NET, la mas común, usando , sin EDTA. se veria rojo y azul dependiendo del pH. (Tal vez transparente y azul ???) O eso solo se ve en el caso de la formación de un complejo con EDTA ?
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Mirá por lo que estoy leyendo, sí es cierto que el NET cambia de color segun el pH al que se encuentra, cuando NO hay presentes iones metálicos.
Pero el intervalo en el que permanece azul (pH=7 a 11) es bastante amplio, a mi me hace pensar que tal vez no es muy efectivo en titulaciones tradicionales acido-base, pero igual esto que digo no lo tomes como cierto, lo estoy razonando ahora 
Volviendo, en el caso de Aguas es como vos decís, lo que te da el viraje de color es la formacion de los distintos complejos (del metal con el indicador y con el EDTA), y la estabilidad de los mismos.
Ustedes ven complejos??
Igual, no te estás complicando mucho la vida? O sea, está buenisimo analizar las cosas más de lo que piden, pero no creo que profundicen tanto cuando te toman lo de Aguas en sí, o sí?
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guiyeh!19
Nivel 8
Registrado: 22 Jun 2007
Mensajes: 531
Carrera: Industrial
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Bue.....dsps de la excelente explicacion de Bimba no hay mucho para agregar, jaja.
Lo ùnico q no se si se dijo es que el indicador NET no forma complejo con los cationes divalentes de Calcio. Entonces el viraje de color se darà en el momento en el que todo el complejo (NET--Mg), causante de que la muestra adquiera una tonalidad pùrpura, (borravina segun los apuntes ), fue destruido y en su lugar se a formado el complejo (EDTA--Mg),mucho mas estable q el anterior; y es en ese momento cuando se retoma el color azul original.
Ojo, que el Ca2+ no reaccione con el indicador NET no significa q no forme complejo con el EDTA. Un mol de sal EDTA encapsula a un mol de Ca2+ o de Mg2+.
El buffer PH 10 se usa para que se produzca ese viraje de coloración.......x màs q quede como medio incompleto, cdo el profesor hizo el ej nos dijo solo eso, y lo mismo dice en un apunte.
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Bimba
Nivel 8
Edad: 35
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 587
Carrera: Química
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| guiyeh!19 escribió:
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Lo ùnico q no se si se dijo es que el indicador NET no forma complejo con los cationes divalentes de Calcio.
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¿Estás seguro de eso?
O sea, segun lo que yo tengo en los apuntes, los complejos formados por el NET con el calcio y el magnesio tienen las constantes de forrmación que puse en uno de los post anteriores. Es decir, que para ambos cationes hay posibilidades de que se forme complejo.
Yo creo que la "confusión" viene dada porque en presencia de ambos cationes, se forma el complejo con Mg y NO con Ca, debido a que la constante del primero es mayor. Pero si no hubiera iones Mg, yo entiendo que sí se formaría el complejo con los Ca.
Tal vez quisiste decir eso, que cuando están ambos cationes presentes no se forma el complejo de calcio, y yo no te entendí.
No sé qué les dijeron en las clases. Yo me baso en mis apuntes, pero puedo estar equivocandome. Tampoco quiero confundir más.
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Jona.
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 09 Jun 2007
Mensajes: 1505
Ubicación: Lago del Terror / Ciudad Frito
Carrera: Industrial
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| Bimba escribió:
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Ustedes ven complejos??
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No, en el programa de la materia 63.01 no está. Pero algo de complejos vi en el secundario. Nose si se verá en Aplicada tal vez..
| Bimba escribió:
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Igual, no te estás complicando mucho la vida? O sea, está buenisimo analizar las cosas más de lo que piden, pero no creo que profundicen tanto cuando te toman lo de Aguas en sí, o sí?
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jajaja Si, me la estoy complicando al pedo.
Pasa que un compañero me dijo que en el oral le preguntaron por qué se necesitaba el buffer 10 para esta reacción, y de ahi viene la duda. Después al final el topic terminó sirviendo para varias dudas del tema de aguas e incluso para preguntas que no tenian tanto que ver con esta reacción como la última que hice.
Gracias por todas las respuestas Ceci. 
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