| Autor |
Mensaje |
Neolithing
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 11 Feb 2010
Mensajes: 88
Carrera: Informática
|
|
Che una pregunta, me quiero inscribir en el examen final de la primer fecha de fisica II , voy eligo la cursada, que fue el primero de 2010, y cuando eligio profesor, me aparecen solo 4, alguno mas le pasa esto ?
Aprovecho para preguntar dos dudasq ue tengo
1) Indique si es posible que el flujo del vector B en una superficie cerrada sea distinta de 0 y si la conclusion se puede extender a Hy M.
2) A partir de la ley de Ampere y en condiciones magnetostaticas ¿es siempre cierto que si la corriente de conduccion es nula entonces el vector H es nulo? de ejemplos.
Para el 2 se me ocurrio un iman cuando queda magnetizado, pero..
Saludos
|
|
|
|
|
|
  |
    |
|
Ttincho
Nivel 6
Registrado: 06 Sep 2009
Mensajes: 226
Carrera: Química
|
|
1) El flujo de la inducción magnética a través de cualquier superficie cerrada es cero. Esto lo demostras porque Existe un vector A / rot A = B , entonces como todo campo de rotores es solenoidal, B será solenoidal, su divergencia será nula, con lo que si la superficie es orientable y regular, el flujo de B será cero. (Es una de las ecuaciones de maxwell)
Si el medio ferromagnético es Lineal B=mu H
div B = div mu H
0 = mu div H
div M = 1/mu div B - div H =0
En el vacío B=mucero. H
div B = mucero div H
0 = div H
y M es nulo, y su divergencia es nula.
(en otros casos sinceramente no se si la divergencia de B condiciona la de H y M)
2) Para el 2, basta verlo matemáticamente: que la circulación de un campo vectorial a lo largo de una curva es nula (como en este caso al ser Iv =0) esta condición no es de ninguna manera suficiente para afirmar que ese vector es el vector nulo. Como muy bien decís en un iman permanente, en el vacío, por el cual no circula ninguna corriente, la dirección de H en el imán es de N a S dentro del material, esto se deduce de que:
(1) Al no existir corrientes de conducción, la circulación es nula
(2) En el vacío H y B están relacionados a partir de mucero, de forma tal de que tienen la misma dirección, y sabemos que por el hecho de que B es solenoidal, las lineas de B son cerradas y ademàs van de S a N dentro de limán.
Sucede entonces que por (1) y (2) la direccion de H dentro del material ferromagnético es opuesta a la de B de tal forma de cancelar su criculación y verificar la ley de ampere.
Por lo tanto H no es nulo, y su circulación es nula.
Espero que sirva, y por favor cualquier error corrijanme!
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Oso
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 01 Mar 2007
Mensajes: 2716
Ubicación: San Isidro
Carrera: Industrial
|
|
| Neolithing escribió:
|
|
Che una pregunta, me quiero inscribir en el examen final de la primer fecha de fisica II , voy eligo la cursada, que fue el primero de 2010, y cuando eligio profesor, me aparecen solo 4, alguno mas le pasa esto ?
|
No quiero ser cobani ni nada por el estilo pero ¿no se te venció la materia?
|
|
|
|
_________________
![[tex]\int Oso + 10\ dt...[/tex]](images/latex/a328513baa7a9ae1a5f22b69d45dd2a6b90980e8_0.png "[tex]\int Oso + 10\ dt...[/tex]")
|
|
  |
 |
|
Guido_Garrote
Moderador
Edad: 35
Registrado: 14 Oct 2007
Mensajes: 3319
Ubicación: AHÍ!
Carrera: Civil
|
|
| Oso escribió:
|
| Neolithing escribió:
|
|
Che una pregunta, me quiero inscribir en el examen final de la primer fecha de fisica II , voy eligo la cursada, que fue el primero de 2010, y cuando eligio profesor, me aparecen solo 4, alguno mas le pasa esto ?
|
No quiero ser cobani ni nada por el estilo pero ¿no se te venció la materia?
|
primer cuatri de 2010 es el cuatrimestre pasado, como se le va a vencer? 
A mi me pasa lo mismo con Fisica II, no se por qué no están todos los cursos.
Igual, yo me anotaria en cualquiera, yo una de las veces que la dí me confundí cuando me anote y nadie se percató
|
|
|
|
_________________
|
|
 |
   |
|
Neolithing
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 11 Feb 2010
Mensajes: 88
Carrera: Informática
|
|
| |
|
|
Oso
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 01 Mar 2007
Mensajes: 2716
Ubicación: San Isidro
Carrera: Industrial
|
|
| Guido_Garrote escribió:
|
| Oso escribió:
|
| Neolithing escribió:
|
|
Che una pregunta, me quiero inscribir en el examen final de la primer fecha de fisica II , voy eligo la cursada, que fue el primero de 2010, y cuando eligio profesor, me aparecen solo 4, alguno mas le pasa esto ?
|
No quiero ser cobani ni nada por el estilo pero ¿no se te venció la materia?
|
primer cuatri de 2010 es el cuatrimestre pasado, como se le va a vencer?
|
Leí 1ro 2009.
Proba me está quemando la cabeza.
|
|
|
|
_________________
|
|
| |
|
|
Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
|
|
| Cita:
|
2) Para el 2, basta verlo matemáticamente: que la circulación de un campo vectorial a lo largo de una curva es nula (como en este caso al ser Iv =0) esta condición no es de ninguna manera suficiente para afirmar que ese vector es el vector nulo. Como muy bien decís en un iman permanente, en el vacío, por el cual no circula ninguna corriente, la dirección de H en el imán es de N a S dentro del material, esto se deduce de que:
(1) Al no existir corrientes de conducción, la circulación es nula
(2) En el vacío H y B están relacionados a partir de mucero, de forma tal de que tienen la misma dirección, y sabemos que por el hecho de que B es solenoidal, las lineas de B son cerradas y ademàs van de S a N dentro de limán.
Sucede entonces que por (1) y (2) la direccion de H dentro del material ferromagnético es opuesta a la de B de tal forma de cancelar su criculación y verificar la ley de ampere.
Por lo tanto H no es nulo, y su circulación es nula.
|
Sinceramente, no entendi lo que quisiste decir con esto, pero no se si un iman permanente sea el mejor ejemplo de este caso. Primero, (y esto es algo que no se), estan seguros que en un iman permanente la corriente de conduccion es cero?, porq el campo B se genera por cargas en movimientos, (en un iman permanente se mueven microscopicamente, y es como si hubiera una corriente), y cargas en movimiento indican corriente de conduccion.. entonces, dentro de un iman permanente, la corriente de conduccion no es cero (creo).
Segundo, tu primer argumento, esta mal, si no existe corriente de conduccion, la circulacion ni de B, ni de H, necesariamente tiene que ser nula (ver ecuacion de maxwell) (puede haber una corriente de desplazamiento).
Tampoco entiendo la conclusion, donde decis que la circulacion de B, compensa a la circulacion de H, asi su circulacion total es cero. (??) que formula es esa? la ley de ampere no se hace con H y con B, se escribe con H o con B, depende si estas trabajando en el vacio o no (en realidad, aunq no trabajes en el vacio, tmb podes escribir la ley de ampere con B, pero bueno). En ningun momento se pueden compensar las circulaciones de H y de B.
El ejercicio claramente indica a decir que no, que puede haber una corriente de desplazamiento.
El ejemplo mas conocido de esto, es el ejemplo del capacitor, por donde circula una corriente continua (condiciones magnetostaticas). Si se quiere ver en el circuito, como es B (o H) alrededor del circuito, utilizas una curva que sea una circunsferencia, le calculas la integral de linea, y eso es igual a mu0 por I de conduccion, que concatena esa circunsferencia, tomando como superficie, el plano que forma la circunsferencia; pero si tomas como superficie, una que pase por adentro del capacitor, esa superficie no concatena corriente, entonces como haces para q el campo B no sea cero?, utilizas la corriente de desplazamiento (el otro termino de la ley de ampere) (esta claro que si esta corriendo una corriente por donde hay un capacitor, este se esta cargando, entonces el campo D en el interior del capacitor, esta variando con respecto al tiempo, entonces la derivada de D conrespecto al tiempo es distinta de cero, entonces hay corriente de desplazamiento (en realidad no corre ninguna corriente, pero bueno, el termino se llama asi)..
Seguramente no me entendiste nada, porq es muy dificil de explicar lo q te qise decir, por aca..por eso te paso dos lugares donde lo podes leer / ver:
http://materias.fi.uba.ar/6203/Download/Contribuciones/Las%20ecuaciones%20de%20Maxwell.pdf
(pagina 5, la parte de abajo, si lo podes leer todo, mejor)
si entendes algo de ingles, mejor q aca no te lo va a poder explicar nadie:
http://www.youtube.com/watch?v=FGaSeSP0tCM&feature=channel
Saludos
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
|
|
| Me falto decir, en el video que te pase, esto lo explica al principio, o sea, a partir del minuto 0. Realmente ver este video, y todos, vale mucho la pena.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Ttincho
Nivel 6
Registrado: 06 Sep 2009
Mensajes: 226
Carrera: Química
|
|
| Eloe 4 escribió:
|
| Cita:
|
2) Para el 2, basta verlo matemáticamente: que la circulación de un campo vectorial a lo largo de una curva es nula (como en este caso al ser Iv =0) esta condición no es de ninguna manera suficiente para afirmar que ese vector es el vector nulo. Como muy bien decís en un iman permanente, en el vacío, por el cual no circula ninguna corriente, la dirección de H en el imán es de N a S dentro del material, esto se deduce de que:
(1) Al no existir corrientes de conducción, la circulación es nula
(2) En el vacío H y B están relacionados a partir de mucero, de forma tal de que tienen la misma dirección, y sabemos que por el hecho de que B es solenoidal, las lineas de B son cerradas y ademàs van de S a N dentro de limán.
Sucede entonces que por (1) y (2) la direccion de H dentro del material ferromagnético es opuesta a la de B de tal forma de cancelar su criculación y verificar la ley de ampere.
Por lo tanto H no es nulo, y su circulación es nula.
|
Sinceramente, no entendi lo que quisiste decir con esto, pero no se si un iman permanente sea el mejor ejemplo de este caso. Primero, (y esto es algo que no se), estan seguros que en un iman permanente la corriente de conduccion es cero?, porq el campo B se genera por cargas en movimientos, (en un iman permanente se mueven microscopicamente, y es como si hubiera una corriente), y cargas en movimiento indican corriente de conduccion.. entonces, dentro de un iman permanente, la corriente de conduccion no es cero (creo).
Segundo, tu primer argumento, esta mal, si no existe corriente de conduccion, la circulacion ni de B, ni de H, necesariamente tiene que ser nula (ver ecuacion de maxwell) (puede haber una corriente de desplazamiento).
Tampoco entiendo la conclusion, donde decis que la circulacion de B, compensa a la circulacion de H, asi su circulacion total es cero. (??) que formula es esa? la ley de ampere no se hace con H y con B, se escribe con H o con B, depende si estas trabajando en el vacio o no (en realidad, aunq no trabajes en el vacio, tmb podes escribir la ley de ampere con B, pero bueno). En ningun momento se pueden compensar las circulaciones de H y de B.
El ejercicio claramente indica a decir que no, que puede haber una corriente de desplazamiento.
El ejemplo mas conocido de esto, es el ejemplo del capacitor, por donde circula una corriente continua (condiciones magnetostaticas). Si se quiere ver en el circuito, como es B (o H) alrededor del circuito, utilizas una curva que sea una circunsferencia, le calculas la integral de linea, y eso es igual a mu0 por I de conduccion, que concatena esa circunsferencia, tomando como superficie, el plano que forma la circunsferencia; pero si tomas como superficie, una que pase por adentro del capacitor, esa superficie no concatena corriente, entonces como haces para q el campo B no sea cero?, utilizas la corriente de desplazamiento (el otro termino de la ley de ampere) (esta claro que si esta corriendo una corriente por donde hay un capacitor, este se esta cargando, entonces el campo D en el interior del capacitor, esta variando con respecto al tiempo, entonces la derivada de D conrespecto al tiempo es distinta de cero, entonces hay corriente de desplazamiento (en realidad no corre ninguna corriente, pero bueno, el termino se llama asi)..
Seguramente no me entendiste nada, porq es muy dificil de explicar lo q te qise decir, por aca..por eso te paso dos lugares donde lo podes leer / ver:
http://materias.fi.uba.ar/6203/Download/Contribuciones/Las%20ecuaciones%20de%20Maxwell.pdf
(pagina 5, la parte de abajo, si lo podes leer todo, mejor)
si entendes algo de ingles, mejor q aca no te lo va a poder explicar nadie:
http://www.youtube.com/watch?v=FGaSeSP0tCM&feature=channel
Saludos
|
A ver, capaz no entendi bien yo y esta bueno entenderlo bien, mas porque capaz doy el coloquio este viernes. Pero a lo que voy es, yo plantié un imán permanente, en el cual no circulan corrientes verdaderas, y el cuál está inmerso en el vacío. Entiendo la cuestión de que la nulidad de corrientes verdaderas, no garantiza la irrotacionalidad del campo, con lo que yo debería haber aclarado que supongo que en el vacío en condiciones magnetostáticas, la corriente de desplazamiento es nula (sinceramente no se si puedo suponer esto), en el caso que pueda H es irrotacional.
En ningun punto dije, o quise decir, que la circulación de un vector anula la de otro, espero que no se haya entendido así. Lo que quise decir es que, vuelta al caso de iman permanente, la circulación de la intensidad de campo magnético es nula, con corrientes de conducción y desplazamiento nulas (nuevamente supongo nulas las corrientes de desplazamiento, y repito que si no puedo hacerlo todo lo que voy a decir no sirve). Sé además que en el vacío vale la relación B = mu H , con lo que las lineas de campo de H van en la misma dirección que B. Pasa que dentro del iman como la circulacion de H es nula, H va a ir en sentido contrario a B para anular EL MISMO SU PROPIA CIRCULACION, de manera tal de verificar la ley de ampere (ampere - maxwell).
Si conozco el ejemplo del capacitor, pero lo que te dice acá es que si en situaciones magnetostáticas puede suceder el hecho de que la circulación se nula, sin que H lo sea, si yo busco un ejemplo donde existan corrientes de desplazamiento, claramente tiene rotor no nulo y su circulacion por una curva cerrada borde de la superficie que concatena dichas corrientes no es cero, con lo que no puedo buscar un ejemplo para decir que si.
Ahora, si estás seguro de que no es posible encontrar un ejemplo en el que haya corrientes verdaderas y de desplazamiento nulas a la vez, todo lo que dije no tiene sentido y tenes razon.
Gracias por la corrección!
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
|
|
| Cita:
|
|
A ver, capaz no entendi bien yo y esta bueno entenderlo bien, mas porque capaz doy el coloquio este viernes. Pero a lo que voy es, yo plantié un imán permanente, en el cual no circulan corrientes verdaderas, y el cuál está inmerso en el vacío.
|
Insisto con esto, ¿como sabes que en un iman permanente no circulan corrientes de conduccion (que vos llamas verdaderas)?. Justamente, la circulacion de corrientes es condicion necesaria para que exista un campo magnetico (a menos que haya corriente de desplazamiento). Las corrientes en un iman permanente son microscopicas, y se generan en los atomos, en donde circulan los electrones a traves del nucleo.
| Cita:
|
Entiendo la cuestión de que la nulidad de corrientes verdaderas, no garantiza la irrotacionalidad del campo, con lo que yo debería haber aclarado que supongo que en el vacío en condiciones magnetostáticas, la corriente de desplazamiento es nula (sinceramente no se si puedo suponer esto), en el caso que pueda H es irrotacional.
|
No, no podes. ¿En que te basas para suponer eso?, ¿que son las corrientes de desplazamiento?, una corriente de desplazamiento es el flujo del vector derivada temporal del campo D (ver ecuaciones de maxwell), por lo tanto, las corrientes de desplazamiento son nulas solamente si el campo D es nulo, o constante (derivada temporal es cero), o cuando el flujo de ese campo es nulo.
| Cita:
|
Sé además que en el vacío vale la relación B = mu H , con lo que las lineas de campo de H van en la misma dirección que B. Pasa que dentro del iman como la circulacion de H es nula, H va a ir en sentido contrario a B para anular EL MISMO SU PROPIA CIRCULACION, de manera tal de verificar la ley de ampere (ampere - maxwell).
|
La circulacion de H en un iman no es nula, ¿como podria?, afirmar que la circulacion de H a traves de cualquier curva cerrada es nula, es afirmar que H es nulo, y claramente, en un iman, no lo es.
Creo que ese parrafo no lo entendes ni vos mismo (se q suena bardero, pero no es mi intencion, la intencion es ver si entendes lo que escribiste). Vos decis, o que la circulacion del vector H (o el B) se cancela a si misma, o que la de H cancela la de B o viceversa. Ninguna de las cosas que quieras decir con ese parrafo tienen sentido. Ninguna circulacion se cancela por B, o por H, o por si misma; de hecho, ninguna circulacion se cancela.
| Cita:
|
|
Si conozco el ejemplo del capacitor, pero lo que te dice acá es que si en situaciones magnetostáticas puede suceder el hecho de que la circulación se nula, sin que H lo sea, si yo busco un ejemplo donde existan corrientes de desplazamiento, claramente tiene rotor no nulo y su circulacion por una curva cerrada borde de la superficie que concatena dichas corrientes no es cero, con lo que no puedo buscar un ejemplo para decir que si.
|
El problema planteado dice:
| Cita:
|
|
2) A partir de la ley de Ampere y en condiciones magnetostaticas ¿es siempre cierto que si la corriente de conduccion es nula entonces el vector H es nulo? de ejemplos.
|
En ningun momento el problema plantea que la circulacion de H es nula, sin que H lo sea. (De hecho, si la circulacion de H a traves de cualquier linea cerrada, fuera nula, H seria nula, ahi no cabria duda. En el problema que planteas vos H si es nula, no existe nada de cancelacion, ni compensacion de circulaciones).
El problema planteado dice que la corriente de conduccion es nula (no la circulacion), a lo que apunta claramente el problema, es a q digas que no es cierto lo q plantea la pregunta, justificando q puede haber corrientes de desplazamiento, (ese es el caso del capacitor por ejemplo, donde la corriente de conduccion es nula, y el campo H es distinto de cero (eso es lo q te pide q busqes el problema))
| Cita:
|
Ahora, si estás seguro de que no es posible encontrar un ejemplo en el que haya corrientes verdaderas y de desplazamiento nulas a la vez, todo lo que dije no tiene sentido y tenes razon.
|
Este es el punto importante, fijate la ecuacion de maxwell, si hay corriente de desplazamiento nula, y corriente de conduccion nula, el campo H es nulo!!!!!! porq la circulacion de H alrededor de cualquier curva cerrada es nula, lo que indica que H es nulo. Justamente a lo q indica el problema es q busques un ejemplo, donde la corriente de desplazamiento no sea nula, y la corriente de conduccion si sea nula, asi el H no es nulo. Repito, si las corrientes de desplazamiento son nulas, y la corriente de conduccion es nula, el H es nulo, si o si. (Sino como se generaria??)
| Cita:
|
|
Gracias por la corrección!
|
De nada, te recomiendo fuertemente que veas el video que deje añadido ahi arriba, te va a aclarar bastante mas las cosas.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Neolithing
Nivel 4
Edad: 34
Registrado: 11 Feb 2010
Mensajes: 88
Carrera: Informática
|
|
gracais eloo por aclarar todo muy bien, el video se entiende todo perefectamente.
Gracias loko.
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
Ttincho
Nivel 6
Registrado: 06 Sep 2009
Mensajes: 226
Carrera: Química
|
|
| Neolithing escribió:
|
gracais eloo por aclarar todo muy bien, el video se entiende todo perefectamente.
Gracias loko.
|
Jaja si gracias, menos mal que explicaste, me salvaste de un probable error conceptual!
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
Ver tema siguiente
Ver tema anterior
Podés publicar nuevos temas en este foro
No podés responder a temas en este foro
No podés editar tus mensajes en este foro
No podés borrar tus mensajes en este foro
No podés votar en encuestas en este foro
No Podéspostear archivos en este foro
No Podés bajar archivos de este foro
|
Todas las horas son ART, ARST (GMT - 3, GMT - 2 Horas)
Protected by CBACK CrackerTracker365 Attacks blocked.
|
