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calet
Nivel 3
Edad: 23
Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 57
Ubicación: Santos Lugares
Carrera: Informática
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Duda 1)
Hoy analizando unos ejercicios con d'onofrio, el me decia q la variacion de entropia del sistema en un ciclo reversible es 0, hasta ahi todo bien, pero en un ciclo irreversible la variacion de entropia es menor a 0, lo que sale de la desigualdad de claussius, yo opino lo mismo, pero segun abraham, la entropia es una funcion de estado, y por lo tanto su variacion en un ciclo es siempre igual a cero, sin importar si es reversible o no.
Duda2)
Como demuestro que la variacion de entropia del universo es igual a cero, en el caso de ser un proceso reversible, o mayor a cero en el caso irreversible.
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
Mensajes: 2528
Ubicación: caballito
Carrera: Mecánica
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1)
La variación de entropía DEL SISTEMA es cero en un ciclo sea reversible o irreversible, pues depende del punto inicial y el final, y no del camino que haya hecho. En el caso del irreversible SÍ hay un aumento en la entropía del universo.
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Mafia
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2008
Mensajes: 4451
Ubicación: en el Mafia-Movil
Carrera: Civil
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| 1) si es un ciclo, la entropia no varia, es funcion de estado.
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Saludos, Ing. Mafia
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calet
Nivel 3
Edad: 23
Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 57
Ubicación: Santos Lugares
Carrera: Informática
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duda 1 aclarada entonces (Y)
agrego duda 3)
en un proceso reversible la variacion de entropia es igual a la integral de dQ/t
en un proceso irreversible la variacion de entropia es mayor a la integral de dQ/t, q vendria a ser la variacion de entropia eligiendo un camino reversible.
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
Mensajes: 2528
Ubicación: caballito
Carrera: Mecánica
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2) Acá se me ocurre lo siguiente:
Primero deberías demostrar que la variación de entropía en un ciclo reversible es cero. Yo la subí al wiki la demostración, bastante simple es.
Si planteas un ciclo de carnot, stirling o ericson vas a concluir que para este tipo de ciclos (que es el que considera cuando trabajas con maquinas térmicas reversibles) podés escribir los rendimientos en función de la temperatura. Entonces sean dos fuentes, una fría (T2) y otra caliente (T1), el rendimiento es ![[tex] \eta = \frac{Q_1 - Q_2}{Q_1} [/tex]](images/latex/159260b71aa854f5079055d0ae21b1da894eecf5_0.png "[tex] \eta = \frac{Q_1 - Q_2}{Q_1} [/tex]") si es reversible ![[tex] \eta = \frac{T_1 - T_2}{T_1} [/tex]](images/latex/053046e24151fa90fe0968bc9a624564312f11fe_0.png "[tex] \eta = \frac{T_1 - T_2}{T_1} [/tex]") entonces si tengo las T saco el rendimiento y yendo a la otra ecuación puedo grafica Q_1 vs Q_2 para ese rendimiento y verificar que para cualquier conjunto (Q_1, Q_2) se verifica que la entropía del medio es cero y ya sabía que la del sistema es cero, entonces la del universo también lo es.
Medio fumado esto. Pero pensándolo bien, me parece que cuando hice Termo para deducir los teoremas de Carnot y Clausius (teorema, no enunciado, son dos cosas distintas) se partía de la hipotesis que en el caso de un ciclo reversible la variación de entropía del universo es cero.
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Última edición por drakoko el Mie Jul 14, 2010 3:47 pm, editado 1 vez
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
Mensajes: 2528
Ubicación: caballito
Carrera: Mecánica
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| calet escribió:
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duda 1 aclarada entonces (Y)
agrego duda 3)
en un proceso reversible la variacion de entropia es igual a la integral de dQ/t
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No
para cualquier proceso, reversible o irreversible la variación de entropía es ![[tex] \int \frac{dQ_R}{ T} [/tex]](images/latex/3f1686d37409cde0911fc24a37dafe9f5ba86716_0.png "[tex] \int \frac{dQ_R}{ T} [/tex]")
| calet escribió:
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en un proceso irreversible la variacion de entropia es mayor a la integral de dQ/t, q vendria a ser la variacion de entropia eligiendo un camino reversible.
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Primero que nada dQ/T no es la variación de entropía de nada.
Y para un proceso irreversible se cumple:
![[tex] \frac{dQ}{T} \leq \frac{dQ_r}{T} [/tex]](images/latex/2610631355d5f704c6d27660e7e0eae15322dedf_0.png "[tex] \frac{dQ}{T} \leq \frac{dQ_r}{T} [/tex]")
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marcozazzini
Nivel 1
Edad: 36
Registrado: 15 Jul 2010
Mensajes: 4
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| drakoko escribió:
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No
para cualquier proceso, reversible o irreversible la variación de entropía es
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Aca esta el error .. cuando es reversible vale eso.. cdo es irreversible se agrega una Sgen ( generada) q es siempre mayor que 0... cdo es reversible ese Sgen=0
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| esta mal lo que decis drakoko, para un ciclo irreversible eso no es nada, no es la variacion de entropia, lo podes sacar de cualquier libro, porque esa integral esta recorrida por el camino donde se hace la eovlucion, cuando es irreversible esa curva no existe, por ende no existe esa integral, lo que si pueden hacer es inventar una curva que una eso dos puntos (por lo general se supone que la evolucion que es irreversible es reversible) entonces se calcula normal, ahi tienen la variacion de entropia
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![[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]](images/latex/e0cd73a3618cb8730bc9a5247a96170b44c749da_0.png "[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]")
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
Mensajes: 2528
Ubicación: caballito
Carrera: Mecánica
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| lo que yo puse es equivalente a lo que estás diciendo.
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| no, no es lo mismo, que uno despues haga que sea el mismo ejercicio es una cosa, pero conceptualmente esta muy alejado, esa integral no representa nada en una evolucion irreversible, si das esta respuesta en un final esta mal, el concepto
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
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Carrera: Mecánica
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connor
Nivel 8
Edad: 38
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Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| drakoko escribió:
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para cualquier proceso, reversible o irreversible la variación de entropía es
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esto esta mal, para una evolcuion irreversible esto no vale, como un puedo integrar cuando ni siquiera tenes funcion???? no podes, es como que te diga, integra entre x=0 y x=2, que cosa??? si no sabes no podes, es falso que para una evolucion irreversible esto vale
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
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Carrera: Química
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Claro, o sea, de la formula de la integral salen muchas cosas de las que hablan de entropia. Pero eso vale para un proceso reversible.
Ahora, un proceso asi no existe, entonces lo que uno siempre termina calculando son cosas irreversibles. Entonces, como no se conoce la variacion de las propiedades (T y P por ejemplo) punto a punto en un proceso irreversible, como dijeron mas arriba, lo que se hace es ver el proceso a lo largo de un camino reversible que uno inventa. Que, por ser la entropia funcion de estado, el resultado que se obtenga va a ser el mismo.
Pero, al ser un proceso irreversible, va a haber una diferencia en el valor, que es por un termino de "generacion de entropia" (que sale del balance de entropia general).
Tal vez matematicamente termine siendo casi lo mismo, pero conceptualmente cambia la cosa. Tengan cuidado con eso 
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| es como decis aunque lo ultimo me dejo pensado, la variacion de entropia tiene que dar lo mismo, en funcion de estado, no puede dar diferente por distintos caminos, por mas que yo invente mi proceso reversible por el irreversible que me proponen, tiene que dar lo mismo, la verdad no entendi lo ultimo, pero creo que entendiste porque la integral esa no es la variacion de entropia para un caso irreversible
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Daniel 77
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 03 Ago 2008
Mensajes: 365
Ubicación: Colegiales
Carrera: Química
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| Jaja capaz no me exprese del todo bien, es un tema medio compli de explicar XD. Va a dar lo mismo la variacion de entropia, sí, siempre y cuando se tenga en cuenta esa "generacion de entropia"
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