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_nacho_
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Registrado: 08 Oct 2007
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Carrera: No especificada
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 11:11 am  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

No... entendiste cualquiera, no dije que se haga posicionamiento por emisión de positrones, lo que dije es que la medición se haga por coincidencias. Con eso te evitás tener relojes sincronizados (como en los GPS), porque lo único que te interesa es la diferencia en tiempo.

No conozco precisamente cómo funcionan, pero hay distanciómetros láser de bolsillo y no son demasiado caros; supongo que la misma tecnología (¿interferometría?) se podría utilizar en éste caso.

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Tio Dolito
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Mensajes: 245
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 11:21 am  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Que bueno que haya revivido esto.

Mi duda es la siguiente, ¿No puedo emitir señales desde punto fijos de coordenadas conocidas, y calcular la ubicación por la diferencia de tiempo que tengo en la recepción de las señales originales?.

Supongamos que en los emisores tengo receptores GPS que me permiten obtener una muy buena sincronización, permitiendo conocer los tiempos de origen de mis señales. ¿No puedo comparar las seales que recibo, y a partir de los diferentes atrasos entre las mismas obtener mi ubicación?


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_nacho_
Nivel 9



Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 1271

Carrera: No especificada
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 11:38 am  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Si, eso es justamente lo que hace el GPS, pero tendrías que tener dos relojes MUY precisos y MUY bien sincronizados. En GPS eso lo arreglan con relojes atómicos.

Me parece que es mucho más fácil medir el tiempo entre señales, aprovechando que para un sistema local (con distancias cortas) poner un emisor en un aparto portátil es algo posible.

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Tio Dolito
Nivel 6



Registrado: 28 Jun 2007
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Carrera: Agrimensura
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 12:06 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Pero si tenes dos receptores GPS ubicados en una posición fija, no podes obtener precisiones de tiempo muy grandes? Por lo que tengo entendido es una de las maneras de tener tiempo muy preciso.

Por otro lado, la medición de tiempo entre señales, que implicaría ?
La idea era independencia en cada receptor, pero que el emisor no tenga que intercambiar información con el receptor, y sobre todo que no sea necesario una intervisibilidad. Pero creo que esto último habían dicho que era muy complicado.


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Ignium
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 2:02 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Daría oro porque un electrónico traiga luz sobre este tema.

Me comí la wikipedia y varias páginas mas. Pareciera que el limitante son los propios equipos de recepción y emisión dada la enorme precisión que se pide. Interpreto que de a poco se va bajando el error, pero que no existe una solución trivial al problema sinó desarrollo continuo.



******

Ojo. En un sistema como este si se puede aceptar intercambio entre emisor y receptor dado el tipo de uso y el alcance limitado. No se la repercusión que pudiera tener esto.

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Benibo
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 2:38 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

¿Es necesario tener relojes sincronizados? Si yo envío una señal que rebote en el otro extremo, puedo medir el tiempo que tarda la señal en ir y volver, en lugar de intentar medir lo que tarda la señal en ir nada más.
Obviamente si la señal tiene algún tiempo de procesamiento antes de ser devuelta, se puede corregir el tiempo midiendo el tiempo de procesamiento también, pero eso también se puede medir en un lugar. El tema es evitar tener que medir el tiempo inicial en un reloj y medir el tiempo final en otro. Así por ejemplo se mide el lag en una conexión entre computadoras, la señal del ping va y vuelve.

Edit: Creo que algo así tienen los equipos de topografía, que miden la distancia reflejando "algo" (¿un laser?) en unos prismas que lo hacen rebotar a 180 grados (equivalente a tres espejos colocados como si fueran la esquina de un cubo).
Eso es ideal, ya que no es algo que necesita procesamiento. ¿Se podrá hacer con algún tipo de señal que no necesite intervisibilidad?

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Tauro Género:Masculino Rata OfflineGalería Personal de BeniboVer perfil de usuarioEnviar mensaje privadoEnviar email
Ignium
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Carrera: Civil
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 3:01 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Benibo escribió:
¿Es necesario tener relojes sincronizados? Si yo envío una señal que rebote en el otro extremo, puedo medir el tiempo que tarda la señal en ir y volver, en lugar de intentar medir lo que tarda la señal en ir nada más.
Obviamente si la señal tiene algún tiempo de procesamiento antes de ser devuelta, se puede corregir el tiempo midiendo el tiempo de procesamiento también, pero eso también se puede medir en un lugar. El tema es evitar tener que medir el tiempo inicial en un reloj y medir el tiempo final en otro. Así por ejemplo se mide el lag en una conexión entre computadoras, la señal del ping va y vuelve.


Pensando esa idea fue que dije lo de la posibilidad de interactuar.

En algún lado tiene que haber un reloj para determinar la diferencia de tiempo. Al ser uno mismo el emisor y el receptor, desaparece el problema de la sincronización y el desfasaje del reloj interno (por eso el reloj atómico en el espacio)
El tema siempre es que para la precisión del centímetro estamos hablando de 0.05(*2) nanosegundos de viaje cuando un procesador top de 4 Ghz tiene 0.25 nanosegundos entre cada ciclo.

Lo que desconozco es el +- ns con el cual responde un sistema de control de tiempo. (algo que emita, reciba y reporte X ns). No se de electrónica a ese nivel.

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Benibo
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 3:24 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Ignium escribió:
El tema siempre es que para la precisión del centímetro estamos hablando de 0.05(*2) nanosegundos de viaje cuando un procesador top de 4 Ghz tiene 0.25 nanosegundos entre cada ciclo.

Si el tiempo es solamente de viaje de la señal, se puede medir el tiempo que tarda en ir y volver 20 veces, 100 veces, en lugar de 2 veces. El tema sería el tiempo de procesamiento, y otros errores (¿se puede determinar la velocidad de la señal con esa precisión? ¿se puede determinar con precisión como los obstáculos afectan esa señal?)
Creo que la factibilidad del control de errores posiblemente podría venir de la mano de lo que es calibración del equipo. Un par de páginas atrás SS escribió algo al respecto.
Por lo que se viene posteando, agregando esa limitación que nombró Ignium sobre la velocidad de los procesadores, quizás pedir la precisión al centímetro sea demasiado. Pero incluso el error humano en el uso de aparatos topográficos suele ser mayor al centímetro (sobre todo en distancias horizontales), con lo cual no me parece tan grave.

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Ignium
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 3:58 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

El enfoque de emisor y retorno equivale a resolver el problema del radar pero inverso, pudiendo forzar un retorno artificial de ondas.

Mi *2 está mal puesto. Lo importante es cuan certero puede ser el valor que reporta el reloj pues se cola el error en el delta de tiempo. La distancia recorrida no participa.
Lo que si, parece pasible a ser sometido a un análisis estadístico.

Otra cosa que no se es como se emiten las ondas electromagnéticas. Supongamos que emito en UHF con una longitud de onda de 30 cm. Tengo un sistema que irradia un patrón, se "refleja" y vuelve. El sistema electrónico que recibe la onda ¿puede marcar el tic sin importar la frecuencia de la misma? ¿No hay escondida alguna indeterminación??
Porque el gran limitante físico que hay es la necesidad de que la onda penetre estructuras, lo que descarta altas frecuencias.

******

La aplicación óptima sería un aparato que tenga un apéndice en punta tal que el sistema te reporte la ubicación de ese extremo

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sabian_reloaded
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 8:10 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Con respecto al tiempo, si no entendí mal, lo que planteas Benibo no es posible. El problema de la medida de t no es solamente la sincronización, es el patrón de tiempo, es decir, el segundo. En un reloj de cuarzo convencional, si mal no recuerdo, es imposible modelar el cambio de resistividad con la presion-temperatura,etc. Algo que si se puede hacer con los relojes atómicos (no específicamente eso, pero si modelar el cambio en el patrón de segundo y reacomodarlo).


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Benibo
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 10:19 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

No entendí, por lo cual probablemente tengas razón.

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Tauro Género:Masculino Rata OfflineGalería Personal de BeniboVer perfil de usuarioEnviar mensaje privadoEnviar email
4WD
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MensajePublicado: Jue Ago 04, 2011 11:57 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Hay un problema y me alegra que se entienda porqué vengo varios posts rompiendo con el problema del tiempo! No es menor porque sería una distancia muy corta para algo que va muy rápido (alguna onda electromagnética, digamos).
La única forma sería medir muchas señales enviadas, para lo cual o te tienen que responder del otro lado o tiene que reflejar. Ningún procesador y sistema va a alcanzar las velocidades necesarias me imagino. Y si no, es electrónica militar.

El tema de las ondas es un dolor de cabeza (preguntenle a alguien de antenas si no). Hay problemas con las frecuencias (los distintos materiales tienen ventanas en valores distintos de frecuencia). El otro tema son los rebotes. Si bien se puede hacer bastante direccional, hay rebotes (sistemáticos) que se pueden corregir por soft, cuando se conoce la distribución espacial de las interferencias y cosas que producen los rebotes. Súmenle el problema que la geometría de la superficie que querés interponer a la onda afecta su propagación (la curvatura hace que reflecte y refracte distinto).

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Tio Dolito
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Mensajes: 245
Ubicación: Argentina
Carrera: Agrimensura
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MensajePublicado: Vie Ago 05, 2011 9:27 am  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Las estaciones totales miden (según me han predicado) enviando una señal a un prisma, el cual la hace "rebotar" y la devuelve en la misma dirección de entrada. La señal que envia varia su frecuencia para poder resolver la distancia.

Hay otro tipo de estación total, que utiliza un laser para medir, que no necesita de prisma, pero a grandes distancias (100 metros), el laser parece una pelota de futbol, y medir algo que se encuentre muy inclinado respecto de la ubicación del equipo, resulta cualquier cosa.

Esto existe, pero requiere que no haya nada entre emisor y prisma, generando ademas un gran problema porque requiere de 2 operadores, uno para el equipo y otro para el prisma, agregando que no siempre se tiene una buena visual.

Me olvidaba que existen estaciones totales "roboticas", y lo que hacen es acompañar automaticamente a la persona que tiene el prisma sin necesidad de que haya otro usuario manipulando el equipo.

Resumiendo, mi consulta era por un sistema similar a GPS, porque supongo en mi cabeza que uno pudiendo conocer la ubicación de los emisores, y la diferencia en tiempo de la señal que emiten, puedo al recibir varias señales, compararlas, ver la diferencia de tiempo que obtengo entre cada una y obtener mi localización.

"Pero incluso el error humano en el uso de aparatos topográficos suele ser mayor al centímetro"
En honor a mi profesión, ¿mayor al centimetro en que casos?


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Benibo
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MensajePublicado: Vie Ago 05, 2011 1:07 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Tio Dolito escribió:
"Pero incluso el error humano en el uso de aparatos topográficos suele ser mayor al centímetro"
En honor a mi profesión, ¿mayor al centimetro en que casos?


Me refiero al simple hecho de tener que mantener perfectamente vertical el prisma sobre un jalón. Cuando hay que relevar muchos puntos, no siempre es práctico usar un prisma sobre un trípode. Obviamente se trabaja con diferente precisión según el trabajo a realizar. Yo por ejemplo laburo en construcción de calles, así que al marcar la línea de cordón, un centímetro de error es perfectamente aceptable. Si estás relevando las bases para montar una estructura metálica, posiblemente un centímetro de error no sea tan aceptable.

Imagen de un prisma sobre un trípode para que vean de lo que hablamos:
http://www.rcb-projects.com/img/fotos/prisma.jpg

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Tauro Género:Masculino Rata OfflineGalería Personal de BeniboVer perfil de usuarioEnviar mensaje privadoEnviar email
fchouza
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Mensajes: 4253

Carrera: No especificada
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MensajePublicado: Vie Ago 05, 2011 1:22 pm  Asunto:  (Sin Asunto) Responder citandoFin de la PáginaVolver arriba

Pregunto desde me ignorancia, ¿cual sería la ventaja de un sistema enteramente local frente a algo como los DGPS (Diferential GPS)?. Vi que Tio Dolito puso una desventaja de este tipo de sistemas, pero no terminé de entender.

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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.

Virgo Género:Masculino Gato OfflineGalería Personal de fchouzaVer perfil de usuarioEnviar mensaje privadoEnviar email
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