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4WD
Administrador
Edad: 39
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 2430
Ubicación: Ingeniero
Carrera: Mecánica
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A lo que yo iba es que no podés triangular la posición con precisión en un rango de ¿2 km? con algo que va a 300.000 km/s porque no podés medir con precisión suficiente los tiempos... el error que calculé arriba, en porcentual, sería un 150%... 
Eso ni hablar que querían llegar a una precisión del centímetro.
Habría que pensar en ondas sonoras o si es algo loco, longitudes de ondas o encoders rotativos tipo centímetro...
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Tio Dolito
Nivel 6
Registrado: 28 Jun 2007
Mensajes: 245
Ubicación: Argentina
Carrera: Agrimensura
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La precision maxima que obtenes midiendo con GPS es mediante la medicion de la fase de la portadora cuando llega al receptor (GPS originalmente no se penso para que se pudiera hacer esto).
Medir la fase de la portadora es independiente de la distancia, ya que no se consideran los ciclos completos... al principio.
Tambien se que al haber 2 portadoras (L1 y L2 donde se "montan" los mensajes) a diferentes frecuencias es mas simple poder calcular las distancias.
La frecuencia de la portadora L1 es 1.57542 GHz.
Mi punto es, si hubo un Ingeniero Electronico de la FIUBA que armo un receptor GPS, las partes se pueden conseguir...
Tan jodido es laburar a esas frecuencias?
No hay otros metodos para mejorar resoluciones?
Si sirve de algo, para resolver errores de la ionosfera se usan las diferencias de las portadoras y la widelane (L1 + L2).
Nico: Las distancias son variables, pero los errores con que se mide tienen que ser fijos independientemente de la distancia, porque yo tengo que poder asegurar un punto con un error determinado.
Ahora, se puede plantear como "fabricante" que para obtener un error menor al cm, es necesario no alejar los emisores del receptor mas de x metros.
Pero el error conceptualmente no puede ser un porcentaje de la distancia porque sobre esos puntos se sigue trabajando, y es obligatorio obtenerlos con errores fijos, a nadie le importa desde donde se obtuvieron, sino el error que tienen.
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nttora
Nivel 7
Edad: 39
Registrado: 26 Oct 2005
Mensajes: 365
Carrera: Electrónica
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es verdad, tenes razon, el error es independiente de la distancia a la q se miden.
igualmente, anda olvidandote de las frecuencias del orden de los GHz si queres transpasar las paredes. justamente por eso es q GPS adentro del edificio no te serviria.
estoy leyendo sobre el tema y puede que haya algunas soluciones prometedoras...
errores por el tema de la ionosfera no vas a tener a frecuencias mas bajas me parece a mi.... sí es un tema mas delicado el hecho de que si tenes que atravesar un pedazo de pared, la velocidad de propagacion de las ondas cambia y deja de ser la de la luz en el vacio. no solo eso, sino que tal vez SI haya linea de vision entre el receptor y otro(s ) trasmisor(es ).
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Tio Dolito
Nivel 6
Registrado: 28 Jun 2007
Mensajes: 245
Ubicación: Argentina
Carrera: Agrimensura
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Si, de mas esta decir que mis "ideas" son en base a lo que se me ocurre y obviamente que hay cosas que no se considerar...
Me olvide de aclarar algo... todos los instrumentales de medicion trabajan con un error fijo y una p.p.m. es decir que si necesitas poner alguna restriccion de distancia maxima podes resaltar el error con la parte por millon.
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estoy leyendo sobre el tema y puede que haya algunas soluciones prometedoras...
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Conta!!
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Claus
Fundador
Edad: 41
Registrado: 17 May 2005
Mensajes: 1647
Ubicación: Capital Federal
Carrera: Industrial
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Acabo de ver este tema, es muy interesante!!!
En logística se hace uso, dentro de depósitos, de los sistemas AGV o LGV (Automatic GUided Vehicles, o Laser Guided Vehicles). Creo que son todos por Laser en cuyo caso sería necesaria la intervisibilidad de emisor y receptor. Pero está claro que llegan a un nivel de precisión tal que pueden manejar Zorras, Autoelevadores, etc, con carga y descargados, y realizar operaciones de manipuleo de mercaderías...
Slds! y suerte con esto!
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Fhran
Administrador
Edad: 39
Registrado: 25 Ago 2005
Mensajes: 3123
Ubicación: En la rama de un árbol... entre locos.
Carrera: Electrónica y Informática
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| Tio Dolito escribió:
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[...]pero los obstáculos no suelen ser mas que algunos pisos de hormigón[...]
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Jejejeje... algunos pisos de hormigón...
Esa ya parece una condición bastante fuerte, ¿o no?
Corríjanme si me equivoco, pero adentro de una cochera no funcionan los celulares ni las radios AM.
¿Alguien conoce la respuesta en frecuencia del hormigón?
Está buena la idea... pero pienso en que implicaría bastante burocracia para su aprobación, reglamentación y comercialización que sólo estaría justificada si se le encontraran más usos.
Me queda la intriga si no se puede hacer aprovechando las redes Wi-Fi como BuenosAiresLibre.
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El horóscopo del ingeniero es un poco más amplio. Se compone de Amor, Dinero, Salud, Simetría y Linealidad Causa-Efecto.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Hay que ver si no es que el acero del armado no te hace de jaula...
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Tio Dolito
Nivel 6
Registrado: 28 Jun 2007
Mensajes: 245
Ubicación: Argentina
Carrera: Agrimensura
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¿Alguien conoce la respuesta en frecuencia del hormigón?
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Hay que ver si no es que el acero del armado no te hace de jaula...
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Igualmente la idea que habia quedado con fito y con nttora era tratar de encontrarle la vuelta exigiendo intervisibilidad, pero también que no sea necesario mas de un operario, es decir que no haya que "apuntar" a un objetivo para medir.
Como agregado extra, me conto un profesor, ingeniero electronico, que este tipo de sistemas se utilizaba mucho para el posicionamiento de barcos para maniobrar en puertos, el tema es que la precision que se requeria no es comparable con la que se planteo la idea inicial.
Si alguno tiene mas ideas tirenlas, yo mas no puedo aportar porque excede lo que conozco, se que sería muy util, inclusive para control de GPS y de las velocidades de los puntos fijos.
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4WD
Administrador
Edad: 39
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 2430
Ubicación: Ingeniero
Carrera: Mecánica
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Últimamente estuve viendo algo de instrumentación y parece que existen cosas así con precisión comparable a la que estábamos pidiendo acá.
Por lo que leí, no es electrónica convencional sino rápida, pero parece que funciona y es "bastante" convencional la aplicación de estos bichos. Me refiero a radares, radares de onda guiada y ultrasónicos. Se usan para instrumentar tanques y medir nivel.
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nttora
Nivel 7
Edad: 39
Registrado: 26 Oct 2005
Mensajes: 365
Carrera: Electrónica
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Frhan, busca sobre posicionamiento con redes wifi, vas a ver que la precision es mucho menor a la que se necesita para esto.
por otro lado, la longitud de onda me parece demasiado corta para atravesar las paredes sin sufrir mucha atenuacion.
y lo q dice SS tambien hay q considerarlo..
yo lo que veo es que el tema de la precision requerida es muy grande. si fuera un poco menor, se podria hacer. pero desconozco hasta que punto serviria eso. seguramente tenga OTRAS aplicaciones, que no son las de la idea original.
con respecto a lo de la respuesta en frecuencia del hormigon, fijate en los apuntes de fernandez los puntos sobre profundidad de penetracion. pero igualmente, me parece q una pared de hormigon, con el espesor que puede llegar a tener, si o si va a impedir cualquier propagacion, salvo longitudes de onda muy grandes...
por otro lado, creo (tengo que volver a estudiar el tema un poco) que atravesar otra superficie no cambia la fase de la onda, lo cual permitiria mediciones de fase aun con obstaculos, siempre y cuando logre obtenerse una señal de salida con mayor potencia que la sensibilidad del receptor.
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davidtgbe
Nivel 0
Registrado: 03 Sep 2009
Mensajes: 1
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He de decir que también estoy muy interesado en algo así para el tema de replanteo en obra civil, sin embargo lo veo muy complicado.
Las paredes (como cualquier otro material) tienen una impedancia dependiente de la frecuencia de la señal que la atraviesa. La señal resultante de atravesar un muro saldrá atenuada y desfasada. Eso por no hablar de que además de atravesar la pared parte de la enregia de la señal se refleja (como el eco). Con todo esto, el tema es más complicado de lo que parece ya que el receptor debe de ser muy inteligente para predecir a que distancia está el emisor, teniendo en cuenta que la señal que interesa está atenuada, desfasada e interferida por ecos.
Por aquí han dicho el tema de la localización por WIFI. Ya lo había estado mirando, pero no está hecho con los fines que queremos. Es más bien para hacer un seguimiento aproximado. Hay estudios en los que para obtener más precisión se entrena al receptor o se le facilitan mapas de las estructura del edificio y la localización de los APs. Luego mediante un procesamiento software calcula las atenuaciones teóricas que debiera sufrir la señal y demás efectos y hace una aproximación mas precisa de su ubicación.
Es complicado, quizá usando codificaciones especiales para el sicronismo y usando varias frecuencias a la vez para intentar paliar ecos y atenuaciones y con un posprocesamiento digital de las señales recibidas (pudiera ser en tiempo real) se podría conseguir.
Pero no tengo una base teórica para ello y ninguna empresa lo está publicitando, por lo que creo que es algo bastante costoso de conseguir.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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Pero si es por el tema de interferencias, obviamente es complicado si tenés que adivinar en el aire cómo van a incidir.
Lo que sería totalmente viable en ese caso, es primero calibrar al sistema, midiendo en puntos predeterminados y guardando los valores. Y luego que tenés un par de puntos de referencia conocidos y medidos por un método tradicional; realizás las medicios que te querés ahorrar de hacer a mano.
Luego, por software realizás las correcciones, pero no en base a ecuaciones diferenciales esotéricas que tienen que ver con un plano que justamente no conocías y con el material de los muros; simplemente, remapeás, sabiendo las posiciones de los puntos conocidos. Obviamente es un método con una determinada componente heurísitica y va a sumar error; pero es mucho más sencillo computacionalmente y viable. La potencia está en plantear una buena transformación conforme desde los puntos relevados a los reales... sobre eso deben haber miles de papers.
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Aprendis
Nivel 7
Edad: 28
Registrado: 15 Sep 2008
Mensajes: 379
Ubicación: Capital-Congreso
Carrera: Civil
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Che tio, no llegue a leer todo , simplemente aporto un dato.
Un primo mio fanatico de la electronica, se habia juntado con otro pibe,y habian echo un sistema tipo GPS que actualemente utilizan muchos taxis. El tema es que ellos basaron su aparato en los Motorola Viejos, viste esos Ladrillos gigantes? bueno, en esos, por tener mejor señal y que se yo.
Nose como venia la mano, pero yo me acuerdo que cuando lo probaron con una bici.. tenian un error de 10 Cm. mas/menos.
Que se yo, por ahi se te ocurre algo con esto. Poder hacer se puede, y esos celulares, si bien son dificiles de conseguir, son baratos. Y esto lo q te digo era re Amateur eh, pero re eficiente.
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¡¡¡¡¡Aguante CIVIL!!!!!!
"POR UN FONDO EN LAS HERAS CON AJEDREZ  "
[CAMPAÑA] Colaboremos entre todos por un foro más ordenado (click aquí)
http://www.cei.org.ar/quien-es-quien/ Entra y enterate que catedra te conviene y aporta tu experiencia.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Aprendis escribió:
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Nose como venia la mano, pero yo me acuerdo que cuando lo probaron con una bici.. tenian un error de 10 Cm. mas/menos.
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El tema es que para la aplicación que proponen, 10cm es un error inadmisible.
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KST
Nivel 4
Edad: 36
Registrado: 15 Sep 2009
Mensajes: 64
Carrera: Civil
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No se para que lo quieren usar, supongo que para hacer mensuras.
Pero 10 cm esta mucho mejor que un gps que tiene errores de dos, tres metros o mas. En el caso de que la idea sea reemplazar al GPS por algo mas barato esta mas que bien creo.
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