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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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Creo que la pregunta no es "porque un barrendero gana 3 lucas cuando un ingeniero recién recibido gana 2" como si la culpa fuera del barrendero, o como si el problema de la sociedad es que los barrenderos ganan demasiado.
Para la mayoría de la gente:
La pregunta es "Que hicieron los barrenderos para llegar a ganar esa plata (sin meterme en si es justo, claramente es un sueldo superior a la media del país, y no creo que nadie les haya regalado la plata), y porque los ingenieros (o estudiantes) no hacemos lo mismo."
Para ponerlo en términos marxistas:
Pese a que ambos están siendo explotados, la retribución que recibe un barrendero por su trabajo se asemeja, en principio, más a el valor verdadero generado por el mismo, que la que recibe un Ingeniero por el suyo, especialmente cuando dicho Ingeniero está recién recibido o por recibirse. Más allá de la posibilidad de una revolución que corrija todas las injusticias, sería interesante estudiar el proceso de lucha de clases que llevo a los barrenderos a ser, relativamente, mejor retribuidos por su trabajo, e intentar aplicar esa logica, adaptada por supuesto, a la Ingeniería, o al menos, si es inaplicable, intentar descubrir porque.
Aclaraciónes:
1 - No lo puse de dos maneras distintas porque creo que algunos no pueden entender el segundo parrafo, sino porque se que algunos no van a tener ganas de leerlo, y la mayoría de los marxistas malinterpretarían el primero.
2 - La suposición de que un barrendero está relativamente mejor retribuido es lo que rescato de la mayoría de los posts de este thread. No es una suposición mía, yo no se si me animaría a definir algo así.
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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Benibo
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 22 Nov 2005
Mensajes: 1922
Ubicación: Villa Crespo
Carrera: Civil
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Mi humilde aporte apolítico y aeconómico, se olvidaron del placer de hacer ingeniería y de ser un ñoño. (En lugar de estar posteando acá podríamos estar laburando jajaja)
Me parece muy bueno el aporte de Xapi, como profesionales no tenemos espíritu de gremio, sino que cada uno trata de hacer la suya porque cree que le va a salir mejor que a los demás, y así en el fondo nos estamos cagando todos.
OT: Supongo que algún marxista podría decir que lo mismo se aplica al capitalismo 
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Javito
Nivel 9
Edad: 41
Registrado: 25 Ago 2005
Mensajes: 1013
Ubicación: capital
Carrera: Industrial
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.____________________Sí. soy el de mi foto. Sabelo.
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Joaco.
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1041
Carrera: Industrial
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Es demasiado estúpido generalizar (a nivel mundial).
Un concepto fácil de manejarseria glocal:
buscar las tendencias globales, con las particularidades locales.
El venenoso legado pronista dejo como moddo: "mientras mas presionas, mas recibes". Básicamente es una extorsion en patota.
NO, no es un pensamiento de quisquilloso. El echo de que las bases sean ignoradas por uno pocos ingenuos, y queotros hagan la vista gorda, es culpa de la ignorania y corrucpción de la gente:
El trabajador esta en derecho de huelga, siempre y cuando se halla agotada las demás vías.
Ultimamente se ve/escuche:
Los camioneros piden aumento del 30%
El gobierno ofrece un techo de hasta 30%, escalonado, empezando por un 20% y aumentando un 2% mensual
Los camioneros amenazan con hacer un paro de 48hs:
Se pierde la cadena de frío de millones de productos; especialmente aquellos dependiente de la refrigeración para su conservación: lácteos.
Se siente la escasez, se interrumpe la recolección de basura (en época de lluvias implica un riesgo mucho mayor).
El gobierno debe ceder, ante la presión ejercida por el pueblo como palanca política.
Es un ejemplo simplista pero real. No existe el seguimiento establecido de las leyes, regularizaciones y demás.
El hecho de que un docente cobre solo $1290 como base, es un dato fuerte y representativo de la escala relativa salarial, que refleja una injusta repartición de las riquezas.
¿Las riquezas se reparten segun una lógica social, o sobre la fuerza bruta?
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Ajax
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 18 Feb 2007
Mensajes: 200
Carrera: Sistemas
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Es una lástima el thread no sirvió para nada.
| George McFly II escribió:
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Vos ahí estás linkeando artículos que mencionan la falta de Ingenieros en comparación con otros profesionales de áreas humanísticas, pero eso no hace que un Ingeniero vaya a ganar menos, es más, talvez haga lo contrario, porque si escasea, entonces es más remunerado.
La industria nacional está creciendo (lentamente pero lo hace al fin) y de eso no hay duda. Y entonces sí hay amplias posibilidades de trabajo como ingeniero y sí un ingeniero tiene más posibilidades de ganar más dinero que un barrendero. Y esa es la respuesta final.
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Puse unos link sobre la escasez de ingenieros porque eso implicaría que
los sueldos de los ingenieros deberían estar volando, y no es el caso.
| Pancho Villa escribió:
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El tema del solapamiento salarial es un drama que están pasando casi todas las empresas, ya que el personal dentro de convenio arregla o pauta las subas en función de la inflación y/o poder de presión, en cambio a los que están fuera de convenio se los actualiza muchas veces a regañadientes y simplemente para no ocacionar malestar interno debido al solapamiento acaecido.
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Muy bueno tu aporte Pancho. Se ve que manejás información de primera mano.
Yo también conozco el tema del "solapamiento" de los sueldo en la industria.
| xaperez escribió:
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La pregunta es "Que hicieron los barrenderos para llegar a ganar esa plata (sin meterme en si es justo, claramente es un sueldo superior a la media del país, y no creo que nadie les haya regalado la plata), y porque los ingenieros (o estudiantes) no hacemos lo mismo."
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Esto nos lleva al fondo de la cuestión. ¿hay un proceso revolucionario-igualitarista en marcha?
No.
| joaco escribió:
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¿Las riquezas se reparten segun una lógica social, o sobre la fuerza bruta?
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Es así.
Lo que pasa es que los sindicatos son entes mafiosos. Por eso la
gente de la basura gana tanto. Si no les pagan dejan de laburar.
¡y no los pueden echar a patadas! encima los que pagan los contratos
son las municipalidades (políticos).
Con el resto de los gremios pasa más o menos lo mismo. En este momento tienen luz verde.
Hasta que cambie el clima económico.
Si le planteás, a una persona humilde, que esta bien que muchos ingenieros ganen
menos que un barrendero, y mucho menos que un camionero, van a pensar que
los estás cargando ¿no era que el estudio es la base del progreso social?
acá decís que un ingeniero tiene que ganar, sí o sí, más que un barrendero y se ofenden...
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Joaco.
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1041
Carrera: Industrial
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| xaperez escribió:
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Para la mayoría de la gente:
La pregunta es "Que hicieron los barrenderos para llegar a ganar esa plata (sin meterme en si es justo, claramente es un sueldo superior a la media del país, y no creo que nadie les haya regalado la plata), y porque los ingenieros (o estudiantes) no hacemos lo mismo."
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Tienen un gremio, fuertemente asociado a otro, que genera una presión sobre los gobernantes, de forma tal que se ven obligados a cumplir sus peticiones.
Caso contrario, se desarrolla una puja de quisquilladas segun la cual, el más caprichoso gana, dejando a la mayoría en el fuego cruzado.
Un ejemplo paralelo, fue la puja del paro NO docente vs autoridades, dejando al estudiantado como vacas al matadero.
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Joaco.
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1041
Carrera: Industrial
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| Ajax escribió:
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Es una lástima el thread no sirvió para nada.
Vos ahí estás linkeando artículos que mencionan la falta de Ingenieros en comparación con otros profesionales de áreas humanísticas, pero eso no hace que un Ingeniero vaya a ganar menos, es más, talvez haga lo contrario, porque si escasea, entonces es más remunerado.
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Un programador con maneja medio de mysql, SAP, c++, etc, puede alcanzar sueldos de hasta $5k. (cualquier programador puede confirmarte que el sueldo no baja de los 2k, y asciende segun el lenguage y su manejo).
Un despachante de gas con una cierta antigüedad también ronda los 4~5k (conocido de mi hna)
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Pancho Villa
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 09 Jul 2007
Mensajes: 1967
Ubicación: Cerca de LH
Carrera: Industrial
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El thread si sirve, es importante discutir y saber a que atenerse al entrar en el mundo de la Ingeniería, y saber que no todos los Ingenieros son millonarios, aunque se sabe que son de los mejores pagos en las empresas. Porque tengamos en cuenta que los salarios en general en las empresas no son extraordinarios, todo el personal gana miserias o llega a fin de mes arañando las paredes (aunque en los últimos dos o tres años el salario real mejoro "algo"). Dentro de estos asalariados, los Ingenieros, ya sea por el puesto que ocupan o por la preparación que ostentan, son de los mejores pagos, relativamente.
Yo creo e insisto, que la discusión de decir "debo ganar más que un barrendero" no es rica y no aporta nada para mejorar la situación, ¿Qué pasaría si el salario de ese barrendero es reducido para equipararlo al tuyo?.
Acá el verdadero drama está en la distribución de las riquezas de las capas más altas (las que más ganan) a las más bajas, la teoría de la copa que revalsa ya es historia y nadie se la come, eso de creer que cuando más ganen los ricos y las elites más tendrá el pueblo, la clase media y la baja, ya no lo cree nadie y está demostrado en todo el mundo que no funciona de esa manera, Perón lo demostró y solamente revisando datos históricos de la evolución del salario real y de los coeficientes de redistribución de las riquezas queda demostrado en demasía.
Por todo esto, es sabido que los Ingenieros no ganan lo que se merecen, se merecen mucho más luego de haberse deslomado durante tantos años, dejando de lado tantas cosas, ocio, horas de familia, etc.. ¿Pero quienes somos para decir que ese barrendero o ese camionero que gana más de 3 lucas no se lo merece? ¿Por qué no se lo merece? ¿Por que no estudió? ¿Por qué es un "infradotado"? ¿O por qué estamos contribuyendo a la mierda de la anti-solidaridad social?
Creo, que primero antes de decir tantas huevadas habría que ver si resolviendo las cosas de esa manera, en verdad se resuelve el drama de los Ingenieros. ¿Se resolverá de esa manera?
Pensemos, que pronto seremos Ingenieros, y para pensar nos preparan.
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Who was Pancho Villa?
Doroteo Arango Arámbula, better known as Francisco or "Pancho" Villa, was a Mexican Revolutionary general. He became famous as a great military leader and today numerous streets and buildings in Mexico are named after him. Americans remember Villa for his attack in a small town in New Mexico, which provoked a fierce backlash of America. He died in 1923, he was a great womanizer, married even 24 times and it is believed that he left hidden treasure in different places.
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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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| Ajax escribió:
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Esto nos lleva al fondo de la cuestión. ¿hay un proceso revolucionario-igualitarista en marcha?
No.
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Ese es el fondo de la cuestión? Posta?
Y como se deduce eso de mi post?
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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Ajax
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 18 Feb 2007
Mensajes: 200
Carrera: Sistemas
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Para Pancho Villa: ¿estás seguro que los ingenieros son los que más ganan en una empresa? humm...
| Pancho Villa escribió:
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Yo creo e insisto, que la discusión de decir "debo ganar más que un barrendero" no es rica y no aporta nada para mejorar la situación, ¿Qué pasaría si el salario de ese barrendero es reducido para equipararlo al tuyo?.
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En un país ordenado los salarios deben tener una proporcionalidad.
En los convenios de trabajo, unos ganan más y otros menos, según la categoría.
Nadie se ofende ni dice ¿por qué yo tengo que ganar más que otro?, a lo sumo
están los que piden aumento.
Vuelvo con el ejemplo, un sueldo duplica a otro:
http://www.camioneros-ba.org.ar/conv-6.htm
RECOLECTORES DE RESIDUOS Y LIMPIEZA, percibirán Por día A 118,81
Por mes A 2.851,43
AUXILIAR OPERATIVO DE PRIMERA, percibirán Por día A 257,87
Por mes A 6.188,82
(y ya negociaron un nuevo aumento que es del 25%)
| Pancho Villa escribió:
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Perón lo demostró y solamente revisando datos históricos de la evolución del salario real y de los coeficientes de redistribución de las riquezas
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Este comentario no te lo voy a permitir. Vas a desvituar el topic.
Con Perón había mucha miseria, de hecho la Sra Eva Perón se dedicaba
a repartir colchones y pan dulce a los millones de hambrientos que
había en el país ¿dónde estaba la justicia social?
Tengo que insistir un poco más con el núcleo del problema:
"LOS INGENIEROS NO SON CURAS"
"NECESITAN LA GUITA"
Con las miserias que pagan la ingeniería se exingue en el país, ya sea
porque los ingenieros mueren de hambre, o porque nadie va a estudiar
una carrera que no reditúa un catzo.
¿qué clase de país vamos a tener?, uno en el que los chicos digan:
de grande... quiero ser camionero.
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McFly
Nivel 8
Registrado: 27 Dic 2007
Mensajes: 892
Carrera: No especificada
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| Ajax escribió:
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Para Pancho Villa: ¿estás seguro que los ingenieros son los que más ganan en una empresa? humm...
| Pancho Villa escribió:
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Yo creo e insisto, que la discusión de decir "debo ganar más que un barrendero" no es rica y no aporta nada para mejorar la situación, ¿Qué pasaría si el salario de ese barrendero es reducido para equipararlo al tuyo?.
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En un país ordenado los salarios deben tener una proporcionalidad.
En los convenios de trabajo, unos ganan más y otros menos, según la categoría.
Nadie se ofende ni dice ¿por qué yo tengo que ganar más que otro?, a lo sumo
están los que piden aumento.
Vuelvo con el ejemplo, un sueldo duplica a otro:
http://www.camioneros-ba.org.ar/conv-6.htm
RECOLECTORES DE RESIDUOS Y LIMPIEZA, percibirán Por día A 118,81
Por mes A 2.851,43
AUXILIAR OPERATIVO DE PRIMERA, percibirán Por día A 257,87
Por mes A 6.188,82
(y ya negociaron un nuevo aumento que es del 25%)
| Pancho Villa escribió:
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Perón lo demostró y solamente revisando datos históricos de la evolución del salario real y de los coeficientes de redistribución de las riquezas
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Este comentario no te lo voy a permitir. Vas a desvituar el topic.
Con Perón había mucha miseria, de hecho la Sra Eva Perón se dedicaba
a repartir colchones y pan dulce a los millones de hambrientos que
había en el país ¿dónde estaba la justicia social?
Tengo que insistir un poco más con el núcleo del problema:
"LOS INGENIEROS NO SON CURAS"
"NECESITAN LA GUITA"
Con las miserias que pagan la ingeniería se exingue en el país, ya sea
porque los ingenieros mueren de hambre, o porque nadie va a estudiar
una carrera que no reditúa un catzo.
¿qué clase de país vamos a tener?, uno en el que los chicos digan:
de grande... quiero ser camionero.
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Bueno, y te pregunto yo, ¿por qué no largás la ingeniería y te ponés vos de barrendero así te llenás de guita? 
Uno no estudia ingeniería únicamente por cuestiones financieras, sino también por vocación. Por lo que creo que ningún chico va a decir "de grande... quiero ser camionero".
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Juan José
Nivel 8
Edad: 37
Registrado: 14 Ago 2007
Mensajes: 707
Ubicación: Boulogne
Carrera: Civil
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| George McFly II escribió:
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| Ajax escribió:
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Para Pancho Villa: ¿estás seguro que los ingenieros son los que más ganan en una empresa? humm...
| Pancho Villa escribió:
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Yo creo e insisto, que la discusión de decir "debo ganar más que un barrendero" no es rica y no aporta nada para mejorar la situación, ¿Qué pasaría si el salario de ese barrendero es reducido para equipararlo al tuyo?.
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En un país ordenado los salarios deben tener una proporcionalidad.
En los convenios de trabajo, unos ganan más y otros menos, según la categoría.
Nadie se ofende ni dice ¿por qué yo tengo que ganar más que otro?, a lo sumo
están los que piden aumento.
Vuelvo con el ejemplo, un sueldo duplica a otro:
http://www.camioneros-ba.org.ar/conv-6.htm
RECOLECTORES DE RESIDUOS Y LIMPIEZA, percibirán Por día A 118,81
Por mes A 2.851,43
AUXILIAR OPERATIVO DE PRIMERA, percibirán Por día A 257,87
Por mes A 6.188,82
(y ya negociaron un nuevo aumento que es del 25%)
| Pancho Villa escribió:
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Perón lo demostró y solamente revisando datos históricos de la evolución del salario real y de los coeficientes de redistribución de las riquezas
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Este comentario no te lo voy a permitir. Vas a desvituar el topic.
Con Perón había mucha miseria, de hecho la Sra Eva Perón se dedicaba
a repartir colchones y pan dulce a los millones de hambrientos que
había en el país ¿dónde estaba la justicia social?
Tengo que insistir un poco más con el núcleo del problema:
"LOS INGENIEROS NO SON CURAS"
"NECESITAN LA GUITA"
Con las miserias que pagan la ingeniería se exingue en el país, ya sea
porque los ingenieros mueren de hambre, o porque nadie va a estudiar
una carrera que no reditúa un catzo.
¿qué clase de país vamos a tener?, uno en el que los chicos digan:
de grande... quiero ser camionero.
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Bueno, y te pregunto yo, ¿por qué no largás la ingeniería y te ponés vos de barrendero así te llenás de guita?
Uno no estudia ingeniería únicamente por cuestiones financieras, sino también por vocación. Por lo que creo que ningún chico va a decir "de grande... quiero ser camionero".
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La realidad indica que lo hacés por vocación, pero querés poder vivir de eso. Tengo compañeros que estudian Ingeniería pero que en realidad les gustaría más estar en Filosofía y Letras, pero no se pasan por miedo a no poder conseguir trabajo luego.
Nadie se mata estudiando 6 años de su vida, con todas las dificultades propias de la carrera (y las "burocráticas") para, por ejemplo, terminar manejando un taxi.
Igual, también creo (en parte) en lo de la propocrionalidad de los sueldos.
Saludos.
Juan
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Pancho Villa
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 09 Jul 2007
Mensajes: 1967
Ubicación: Cerca de LH
Carrera: Industrial
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| Ajax escribió:
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Este comentario no te lo voy a permitir. Vas a desvituar el topic.
Con Perón había mucha miseria, de hecho la Sra Eva Perón se dedicaba
a repartir colchones y pan dulce a los millones de hambrientos que
había en el país ¿dónde estaba la justicia social?
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Lo decís enserio?? agarraste alguna vez un grafo con la evolución de los salarios reales de los trabajadores y algún informe sobre redistribución de los ingresos?? Discutamos con fundamentos, y te comento que vengo de una familia antiperonista, mi abuelo sufrió mucho el peronismo, pero no tiene nada que ver esta discusión con lo que fue el peronismo, simplemente hablamos de lo que debería ser una política de distribución y de reivindicación social.
Y desvirtuando no lo estoy, porque lo cité como ejemplo de la diferencia de políticas de esos años y del destrozo del neoliberalismo en los '90, quitandole todos los derechos ganados durante tantos años a los trabajadores y precarizando de manera infernal la actividad laboral.
Mirá, yo concuerdo claramente que los Ingenieros están mal pagos, no se si vos trabajás, pero yo en todas las empresas que estuve los Ingenieros son los mejores pagos, y además en cualquier informe de escalas salariales sale a la luz que es así. Ahora, indudablemente no se gana lo que debiera ganarse. Además el salario depende del puesto, si laburás como Gerente de Producción no vas a ganar lo mismo que el que se encarga de que los torneros hagan bien las cosas, es cuestión de escalas, pero seguro si no sos Ingeniero ni en pedo llegás a ser Gerente de Producción, sobre todo de una empresa grande y seria.
Así que espero intentes interiorizarte un poquitín más de como es que se llegó a esta situación y cuales son las alternativas para poder mejorar, y dejes de insistir con lo que gana un camionero o un barrendero, que poco importa si lo que se discute es cuanto debiera ganar un Ingeniero, ¿¿¿o acaso existe un factor por el cual deberías multiplicar el salario de un camionero y te diera el salario que te merecés como Ingeniero??? Si es así ¿Cuál es ese factor?...
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Who was Pancho Villa?
Doroteo Arango Arámbula, better known as Francisco or "Pancho" Villa, was a Mexican Revolutionary general. He became famous as a great military leader and today numerous streets and buildings in Mexico are named after him. Americans remember Villa for his attack in a small town in New Mexico, which provoked a fierce backlash of America. He died in 1923, he was a great womanizer, married even 24 times and it is believed that he left hidden treasure in different places.
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Ajax
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 18 Feb 2007
Mensajes: 200
Carrera: Sistemas
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El el suplemento económico de Clarín del día 06-04-2008 aparece
un nota reveladora:
"Personal Fuera de Convenio"
"Salarios: qué harán este años las empresas"
Hacia el final aparece el siguiente párrafo:
"el solapamiento - con salarios de obreros capacitados con sueldos
más abultados que egresados de una maestría en el exterior- les
molesta (a las empresas)"
Muy cómico. Parece que el conflicto con el personal universitario
por la cuestión salarial le crea problemas a las empresas.
¿por qué no les aumentan el sueldo, entonces?
Con el último aumento los camioneros se van a 9 lucas por mes,
¿en este país esntamos todos locos?, que cierren las facultades
y pogan escuelas de manejo de camiones...
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Ajax escribió:
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Con el último aumento los camioneros se van a 9 lucas por mes,
¿en este país esntamos todos locos?, que cierren las facultades
y pogan escuelas de manejo de camiones...
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No, Ajax, creo que estás otra vez insistiendo con lo mismo cuando la solución es más simple que cerrar las facultades.
Si a vos te interesa más la plata que una profesión y creés que ser camionero en este momento es la panacea, entonces dejá la carrera y aprendé a manejar un camión. No es necesario que cerremos la facultad compulsivamente; no todos tenemos la misma visión que vos.
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 ![[tex] ${. \ \ \ \ \ \ \ \ \ .}$ [/tex]](images/latex/d678cf273c99d2546c259db3422b3d968b184721_0.png "[tex] ${. \ \ \ \ \ \ \ \ \ .}$ [/tex]") ![[tex] ${\Large Usá \LaTeX, no seas foro...}$ [/tex]](images/latex/1e6580e1ed9e054ddefd65c0551c670c44f57f38_0.png "[tex] ${\Large Usá \LaTeX, no seas foro...}$ [/tex]")
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