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fchouza
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Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
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La frase es de Winston Churchill quien efectivamente dijo...
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"Si a los 20 años no eres comunista no tienes corazón. Si a los 30 años aún eres comunista lo que no tienes es cerebro"
Podemos sacar algo en limpio de esta frase, respondiendo a la pregunta que origino la discusion. Es natural que a cierta edad todo nos paresca cuestionable, pero no olvidemos que pertenesemos al sistema y tarde o temprano pasamos a ser una parte activa del mismo. Esto acarrea consigo una aceptacion de lo establecido.
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Invocar la naturaleza humana para justificar las miserias del mundo es y ha sido por mucho tiempo una de las excusas preferidas por los capitalistas para justificar su hegemonía. Uno de los cuentitos que se basan en en esto reza de la siguiente forma: "Cuando sos joven cuestionas todo porque no entendés como funcionan las cosas, vas a ver que cuando empieces a trabajar vas a pensar muy diferente...". Ese tipo de frases, en las cuales se supone que el joven es tonto e impulsivo y el viejo es sabio e inteligente, abunda. La realidad, es que si miramos a lo largo de la historia del capitalismo, las grandes conquistas sociales no fueron realizadas ni por jóvenes ni por viejos, sino por trabajadores.
Las edades de los dirigentes de aquellas grandes revoluciones, nos puede mostrar un poco como es la cosa. Lenin tenía casi 50 años cuando la revolución rusa salió triunfante. Mao casi 60, mientras que Fidel, tenía poco mas que 30. La edad puede ser un factor, pero sin duda no es ni de cerca el mas importante. Existe tanto potencial revolucionario en los "viejos" como en los "jóvenes", la maduración se da en la conciencia, no en el físico.
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La humanidad esta destinada a sufrir... puede ser pesimista, pero es asi...
El tema es tratar de sufrir lo menos posible...
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Que la humanidad este destinada a sufrir, puede ser, en verdad no lo sé, porque el "sufrir" es algo relativo. Probablemente el ser humano mientras sea humano va a seguir sufriendo debido a problemas personales, pérdidas de seres queridos, etc. Ahora bien, que la mayoría de los seres humanos estén destinados a vivir en la miseria, bajo condiciones de vida lamentables, mientras que unos pocos puedan vivir en una situación de privilegio (a consta del trabajo de las grandes mayoría), la verdad es que no creo que deba ser así...
Saludos
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joephantom
Nivel 9
Edad: 87
Registrado: 30 Jul 2007
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Ubicación: Violando tus prejuicios
Carrera: Electrónica y Informática
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EDIT: Posteamos algo bastante parecido con fchouza, no estaba su post mientras escribí el mio.
| MarsMan escribió:
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Aclaro que no tengo postura politica, estoy totalmente desengañado al respecto. Diferencias entre la izquierda y la derecha? Las hay, no lo voy a negar, pero siempre se va a lo mismo, a los intereses de la clase dirigente...
Personalmente creo que el problema reside en la humanidad misma (tratando de no desvirtuar), en toda organizacion, ya sea religiosa o politica, el egosimo y el hambre de poder lo corrompen todo (en psicologia se habla mucho de polo estructurante/polo estructurado, no profundizo porq no es mucho lo q se al respecto).
Hay un cuento muy interesante en "Yo Robot", de Isaac Asimov, llamado "El Conflicto Evitable". Llega a una coclusion muy interesante, parecia ser que una utopia social podria ser llevada a cabo con supercomputadoras perfectas en el gobierno, pero la misma naturaleza humana termina influyendo "la primera ley" y las maquinas empiezan a cometer errores deliberadamente...
La humanidad esta destinada a sufrir... puede ser pesimista, pero es asi...
El tema es tratar de sufrir lo menos posible...
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En general soy bastante reacio a aceptar máximas de ese estilo, "El hombre es bueno, El hombre es malo, El hombre es egoísta, El hombre es altruista". Conocemos muy poco sobre nuestra naturaleza como para crear ideologías, o sistemas en base a nuestra concepción prejuiciosa sobre nuestro carácter y nuestra naturaleza. Esta claro que somos egoistas, pero a la vez somos altruistas.
Saludos.
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LA UNIÓN EN EL REBAÑO OBLIGA AL LEÓN A ACOSTARSE CON HAMBRE.
Es buscando lo imposible que el hombre ha siempre realizado y reconocido lo posible. Aquellos que sabiamente se han limitado a lo que les pareciera posible no han dado un solo paso adelante - Mijail Bakunin
La teoría política no es una ciencia enigmática cuya jerarquía cabalística manejan unos pocos iniciados, sino un instrumento de las masas para desatar la tremenda potencia contenida en ellas. No les llega como un conjunto de mandamientos dictados desde las alturas, sino por un proceso de su propia conciencia hacia la comprensión del mundo que han de transformar - John William Cooke
Personally I'm in favor of democracy, which means that the central institutions in the society have to be under popular control. Now, under capitalism we can't have democracy by definition. Capitalism is a system in which the central institutions of society are in principle under autocratic control. Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward. Just as I'm opposed to political fascism, I'm opposed to economic fascism. I think that until major institutions of society are under the popular control of participants and communities, it's pointless to talk about democracy. - Noam Chomsky
http://joephantom.net
Verborragia de mes yeux
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Rothbard
Nivel 3
Registrado: 15 Oct 2007
Mensajes: 49
Carrera: No especificada
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| fchouza escribió:
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Creo que antes de exponer mi posición, es correcto aclarar que el término anarquismo, o bueno, mejor dicho anarquista fue empleado por primera vez por Proudhon que esta a la izquierda del anarquismo. El "anarquismo" al que se refiere Rothbard tiene poco y nada que ver con el anarquismo de Proudhon...es mas bien algo así como un von Mises.
El problema de una economía netamente liberal es que tiende inevitablemente a la formación de monopolios (Para mas información del tema recomiendo la lectura de "El imperialismo fase superior del capitalismo"). Supongamos que partimos de un estado en el cual la riqueza esta distribuida equitativamente, si no hay algún tipo de regulación o control, lo mas probable es que haya una pequeña acumulación de riqueza por parte de uno o unos integrantes de la sociedad, esta mayor riqueza te planta en una posición de ventaja frente a los demás integrantes de la sociedad...y el intercambio deja de ser "justo". A partir de ese momento, el capital se concentra (transmitido de generación en generación a través de la herencia), se forman monopolios y toda la teoría se cae... Un ejemplo (con grandes reservas) de esto es la economía de Inglaterra y Estados Unidos en el sigo XIX. La economía liberal vino a ser suplantada por una economía con amplia participación por parte del estado (llamado posteriormente estado de bienestar ¿?). Este proceso se da en el marco de la crisis del 30 y la necesidad de las economías capitalistas-imperialistas de poner un freno al avance de la revolución. Creo que por el momento es suficiente justificación. Por último, sobre este tema me gustaría hacer una última aclaración...liberalismo no es lo mismo que capitalismo. Son dos términos casi ortogonales. Se puede ser una cosa sin ser la otra. Aunque lamentablemente las capitalistas han copado el termino libertario-liberal (que a mi criterio les pertenece a los anarquistas de izquierda) y lo han llevado para su nido... De todas formas, yo me caracterizo como marxista (sobre la corriente del marxismo a la cual pertenezco no voy a emitir por el momento opinión porque me parece que no hace a la discusión), y se trata de un credo o dogma, sino como una ciencia.
Saludos
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No voy a abrir un debate sobre el anarquismo, que es el rechazo a un gobierno central, y de ahí salen distintas ramas o soluciones Rothbard es solo una http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism#_note-34.
Con respecto al capitalismo y liberalismo, es verdad, el capitalismo es una teoría economica y el liberalismo es una ideología mucho más amplia que incorpora al capitalismo. Para hacerlo corto capitalismo es igual a propiedad privada de los medios de producción mientras que en el socialismo es del estado (gobierno).
Con respecto a lo que decís del monopolio está completamente equivocado (esté en el libro que esté, de hecho el libro sagrado de los marxistas, El Capital está perfectamente refutado en el ambiente académico con los trabajos de Carl Menger sobre la teoría del valor subjetivo). Para hacerlo corto, los marxistas creen que las cosas valen por la cantidad de trabajo (horas hombre) que tienen las cosas, es decir que en la economía marxista si una persona tarda 10 años en armar una silla esta vale mucho más que un reloj de oro que una persona armó en 2 meses. Von Mises también terminó de destruir la teoría marxista con sus trabajos sobre la imposibilidad de realizar el cálculo económico en una economía marxista. Eso es el ámbito académico, el marxismo está totalmente destruido y hace mucho tiempo. Vamos a la realidad: URSS, Cuba, Corea del Norte, Vietnam, y China. De esos países los que siguen en el marxismo (y así les va) son Cuba y Corea del Norte.
Ahora vamos al capitalismo liberal, en el capitalismo liberal el monopolio no es malo, por qué no es malo? Por su origen, en un país liberal los monopolios son naturales, es decir yo invento algo y soy el único que lo fabrica porque nadie sabe como (tipo la coca cola) eso es bueno porque antes de mi invención no existía y ahora existe. La otra forma de llegar a un monopolio es que yo sea el mejor haciendo algo y la gente me compre solo a mi, ídem no hay problema, la gente eligió. Si el monopolista quiere abusar de su posición (aumentando precios o bajando la calidad) como en una economía liberal el mercado está siempre abierto, nuevos competidores van a ingresar obligando dar marcha atrás con el abuso. Los monopolios son malos cuando son legales, es decir se benefician por una ley del gobierno, pero eso solo sucede en las economía reguladas no en las liberales abiertas. Hay que aclarar que algunos servicios públicos como agua y cloacas es imposible la competencia ya que es antieconómico hacer varios tendidos, pero es sencillo resolver esos casos con las concesiones. En una economía liberal no existe el copyright ni las patentes obviamente.
Por otro lado no entiendo mucho tu preocupación por el monopolio, si en el marxismo el monopolio es fundamental, solo que el monopolista es el estado que por otro lado el estado no es ni más ni menos que el gobierno.
Mediante la bolsa de comercio y los fondos de pensión la propiedad de las empresas está cada vez en más cantidad de personas ya que los dueños son los accionistas. Y la realidad te muestra como por ejemplo AMD le hace frente a Intel, Google a Microsoft, Pepsi a Coca Cola, etc... y el único beneficiado por esa lucha somos nosotros con la baja de precios.
Lo que decís del 30 es verdad, con Keynes se da un retroceso del liberalismo, pero me tengo que ir después la seguimos.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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Voy a tratar de responder lo mas concisamente posible cada uno de los puntos que expusiste, aunque en verdad este debate amerita mucho mas que esto:
[quote]Para hacerlo corto capitalismo es igual a propiedad privada de los medios de producción mientras que en el socialismo es del estado (gobierno).
Tanto tu caracterización del capitalismo como del socialismo son muy estrechas. Ambos sistemas son mucho mas que eso. El socialismo es la transición entre un sistema históricamente caduco y un nuevo sistema de organización social emergente. El socialismo es la transición entre el capitalismo y el comunismo. El fin del socialismo es "crear" las bases materiales, a través de la dictadura del proletariado, para la abolición del estado y la lucha de clases. POr eso es un error suponer que el socialismo busca establecer un estado: el socialismo busca destruir el estado.
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Con respecto a lo que decís del monopolio está completamente equivocado (esté en el libro que esté, de hecho el libro sagrado de los marxistas, El Capital está perfectamente refutado en el ambiente académico con los trabajos de Carl Menger sobre la teoría del valor subjetivo). Para hacerlo corto, los marxistas creen que las cosas valen por la cantidad de trabajo (horas hombre) que tienen las cosas, es decir que en la economía marxista si una persona tarda 10 años en armar una silla esta vale mucho más que un reloj de oro que una persona armó en 2 meses. Von Mises también terminó de destruir la teoría marxista con sus trabajos sobre la imposibilidad de realizar el cálculo económico en una economía marxista. Eso es el ámbito académico, el marxismo está totalmente destruido y hace mucho tiempo. Vamos a la realidad: URSS, Cuba, Corea del Norte, Vietnam, y China. De esos países los que siguen en el marxismo (y así les va) son Cuba y Corea del Norte.
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Creo que en este párrafo o bien demostraste un desconocimiento importante respecto al marxismo, o bien hiciste una transgiversación intencional de la teoría del valor marxista. Voy a suponer la primera.
En primer lugar, que en los ámbitos "académicos" se haya refutado la teoría del valor de Marx, lo único que implica es que los ambientes "académicos" que frecuentas son capitalistas, solo eso. Los debates se ganan con argumentos, no citando nombres de personajes nefastos...
En segundo lugar, tu ejemplo es completamente erróneo. El valor de un producto dado no esta determinado por el tiempo que tal o cual persona tardo en fabricarlo, sino por el TIEMPO SOCIALMENTE NECESARIO que es algo muy diferente. No se si estas familiarizado con el concepto (se encuentra en las primeras hojas del capítulo "La mercancía" de "El Capital". Haciéndote un resumen muy general, lo que te puedo decir es que básicamente el tiempo socialmente necesario es el tiempo que tarda un obrero promedio, con herramientas acordes a la sociedad en la que vive en realizar el producto. Si un obrero medio, con herramientas adecuadas tarda, por ejemplo, X hs en hacer una silla, la silla fabricada por una persona con un brazo y con herramientas de la edad de piedra en Y hs. va a tener el mismo valor que la otra (X hs). Por eso, tu ejemplo del reloj y la silla es completamente inválido. El reloj vale mas que la silla porque el oro es una material "raro" y por ello es muy valioso (se requiere mucho trabajo social para extraerlo). Lo anteriormente expuesto es válido si el obrero realiza todo el proceso productivo, desde lo primero a lo último, sino a las X hs habría que agregarle el tiempo socialmente necesario de las materias primas y el porcentaje correspondiente al desgaste de las herramientas, pero es otro tema.
Respecto a tu invitación a que revisemos la realidad...en primer lugar, no considero a Corea del Norte un país marxista. Respecto a Cuba (con bloqueo y el país militarmente mas poderoso en su contra), te pido que compares el nivel de vida de sus habitantes con el de los paises cercanos (por cierto, capitalistas) como ser Haití y República Dominicana...¿Como resulta la comparación?
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Ahora vamos al capitalismo liberal, en el capitalismo liberal el monopolio no es malo, por qué no es malo? Por su origen, en un país liberal los monopolios son naturales, es decir yo invento algo y soy el único que lo fabrica porque nadie sabe como (tipo la coca cola) eso es bueno porque antes de mi invención no existía y ahora existe. La otra forma de llegar a un monopolio es que yo sea el mejor haciendo algo y la gente me compre solo a mi, ídem no hay problema, la gente eligió. Si el monopolista quiere abusar de su posición (aumentando precios o bajando la calidad) como en una economía liberal el mercado está siempre abierto, nuevos competidores van a ingresar obligando dar marcha atrás con el abuso. Los monopolios son malos cuando son legales, es decir se benefician por una ley del gobierno, pero eso solo sucede en las economía reguladas no en las liberales abiertas. Hay que aclarar que algunos servicios públicos como agua y cloacas es imposible la competencia ya que es antieconómico hacer varios tendidos, pero es sencillo resolver esos casos con las concesiones. En una economía liberal no existe el copyright ni las patentes obviamente.
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Creo que es innegable la concentración de capital en pocas manos. Si se trata de monopolios u oligopolios, poco importa en verdad. La existencia de oligopolios (o monopolios en algunos casos) es contraria al espíritu del liberalismo, pues el mercado se reduce a una competencia entre un puñado de empresas, mientras que en teoría se debería dar a nivel de individuos. De todas formas, respecto a esto tendría que profundizar mas, pero no tengo tiempo por el momento.
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Por otro lado no entiendo mucho tu preocupación por el monopolio, si en el marxismo el monopolio es fundamental, solo que el monopolista es el estado que por otro lado el estado no es ni más ni menos que el gobierno.
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Nuevamente repito que el marxismo apunta a una sociedad sin estado, creo que perdiste esto de vista. Que hasta el momento no se haya dado esta transición, no implica que se haya abandonado esa meta última.
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Mediante la bolsa de comercio y los fondos de pensión la propiedad de las empresas está cada vez en más cantidad de personas ya que los dueños son los accionistas. Y la realidad te muestra como por ejemplo AMD le hace frente a Intel, Google a Microsoft, Pepsi a Coca Cola, etc... y el único beneficiado por esa lucha somos nosotros con la baja de precios.
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Quizás tengas razón, y es mas, también se puede hacer una lectura marxista-dialéctica de este hecho: La acumulación de acciones empresariales en manos del proletariado (un cambio cuantitativo) puede provocar en última instancia que todas las empresas pasen a estar en manos de la calse trabajadora y se produzca la transición al comunismo (un cambio cualitativo) sin la necesidad de una revolución. Haciendo un análisis a primera vista, estimo que en unos cuantos milenios vamos a haber conseguido un mundo mas justo para todos...
Por último me gustaría invitar a que mas gente se una al debate (quizas haya que crear un nuevo thread), así de paso se puede romper un poco con el mito del marxismo...tan ignorado...
Saludos!
Fer
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arielik
Nivel 9
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Carrera: Electrónica, Informática y Sistemas
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En principio creo que se desvirtuo bastante este topic, me pareceria barbaro que se abra uno nuevo con los temas que surgieron (marxismo, etc)
Siguiendo la linea ppal. con la que fue creado este topic, creo que la izquierda es fuerte en las universidades por varios motivos, entre ellos destaco que los jovenes tienen una tendencia al cuestionamiento, la reflexion lo cual los lleva a pensar ¿por que las cosas son asi? por que es que sucede todo esto... en un pais como Argentina, creo que la izquierda nace en cada chico que crecio viendo como miles de monstruos masivos (multinacionales, medios de comunicaon, etc etc) intentaban lavarles el cerebro, los que no cayeron en esta trampa son los que hoy pelean por la izquierda, defienden los ideales, no creen en los capitales que intenta comprar el alma y convertirlos en usuarios compulsivos de un mundo prefabricado. Esos jovenes, van a facultades, se instruyen y luchan por un mundo mejor, y esta idea va de la mano de la izquierda.
La facultad promueve este aire de reflexiones en el cual cada uno decide si respirar y contribuir o seguir de largo.
A mi me aprece fantastico que la izquierda sea asi de fuerte en las facultades.
Slds.,
AL
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arielik
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Shim
Nivel 9
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Carrera: Química
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Había un topic "criticas al comunismo" que daba para eso. Yo una vuelta había armado un post re groso, consultando material y todo. La cosa es que se me borró. Bah, mas que borrar, no se que toké que retrocedí una pagina, y cuando volví a la del tema no quedó anda escrito. Me agarré tal bronca que no se por cuanto tiempo no postié.
Habría que revivir ese tema y entrar en una discución bien profunda ahi.
Al respecto de este yo sigo sosteniendo que hay una fuerte cuestión de medios de comounciación masiva. Adentro de la Universidad se puede competir, afuera la propaganda te la hace imposible.
salu2
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Rothbard
Nivel 3
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| fchouza escribió:
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Voy a tratar de responder lo mas concisamente posible cada uno de los puntos que expusiste, aunque en verdad este debate amerita mucho mas que esto:
Por último me gustaría invitar a que mas gente se una al debate (quizas haya que crear un nuevo thread), así de paso se puede romper un poco con el mito del marxismo...tan ignorado...
Saludos!
Fer
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No tenía mucho tiempo para contestar y me tenté a escribir algo rápido, por eso lo "estrecho" de la definición.
Me olvidé de citarte el verdadero refutador de El Capital por ejemplo, el trabajo de Eugen von Böhm-Bawerk "La conclusión del sistema marxiano", refuta la teoría del plusvalor, te lo copio de wikipedia:
Se debe a Eugen von Böhm-Bawerk la conocida monografía La conclusión del sistema marxiano en que refuta desde la praxeología la teoría marxista del valor-trabajo y el concepto de plusvalía, ante una evidente contradicción que se producía en la aplicación de lauando la llamada tasa de ganancia no cumplía la predicción de Karl Marx en su tendencia decreciente, sino que por el contrario, se incrementaba. Dicha contradicción fue reconocida por Marx en el tercer volumen de su compleja obra El Capital, respondiendo en consecuencia que si bien dicha aparente contradicción se registra en casos puntuales, en la economía general luego se superan manteniendo vigente su sistema, lo que lo llevó a introducir una modificación notable en este: la ley del valor (que afirma 'las mercancías se intercambian por su valor') ya no ha de cumplirse en cada caso individual, sino a escala general considerando el sistema económico en su conjunto. Böhm-Bawerk constató que estos "casos puntuales" eran en realidad prácticamente todos. La obra ha hecho famoso a Böhm-Bawerk, y mostrado los rasgos deliberadamente críticos de la Escuela Austríaca.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_Austriaca
Si querés ampliar http://www.liberalismo.org/articulo/5/ ya que es importante que alguien refute Böhm-Bawerk. Esa es una gran diferencia entre los liberales y los marxistas, nosotros no tenemos biblia, estamos continuamente esperando que refuten nuestras ideas.
Otra cosa es lo que decís de Cuba, primero esta tenido de ignorancia y segundo de algún tinte racista o parecido. Cuba antes de la revolución tenía uno de los niveles de vida más altos de latino américa, y la pequeña isla así como es, tenía exportaciones mayores a las de México hasta el comunismo. Hoy en día, Bacardi una empresa de cubanos en Miami exporta más que toda la isla de Cuba. Cuba no tenía nada que ver con Haití o Dominicana desde antes de la revolución. Y ya que estoy uso tus palabras, serán capitalistas pero no liberales.
Lo del bloqueo de Cuba no lo entiendo (ni por los yankis ni por los cubanos), que quieren libre comercio con USA? Corea del Norte es marxista, quizás no les sale tan bien el marxismo como quisieran y quizás por eso todavía no se murieron de hambre completamente.
Y Vietnam, Rusia y China no fueron marxistas? Es muy llamativo el giro de Vietnam:
In 1986, the Sixth Party Congress of the Communist Party of Vietnam formally abandoned Marxist economic planning and began introducing market elements as part of a broad economic reform package called "Doi Moi" ("Renovation"). In many ways, this followed the Chinese model and achieved similar results. Vietnam achieved around 8% annual GDP growth from 1990 to 1997.
By 2006, Vietnam had reduced the percentage of its people living in abject poverty — less than $1 a day — to 8 percent from 51 percent in 1990.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Vietnam
Lean el artículo entero, esto es la realidad no el delirio comunista.
El socialismo tenderá a una sociedad sin estado, pero en la realidad no hay estados más grandes y más metidos en la vida de la gente que los marxistas. Es que es lógico porque el marxismo no existe sin represión.
Y como perlita para mis amigos comunistas siempre les cuento que uno de los primeros países modernos en implementar el comunismo o socialismo (como más les guste) fue justamente en las tierras de su amado Estados Unidos en 1620, y obviamente fue un fracaso:
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard130.html
Saludos!
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yyosoygardel
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 29 Ago 2006
Mensajes: 360
Carrera: Industrial
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En primer lugar, quiero felicitar tanto a Rothbarth como a Fchouza por el nivel de este debate.Aún sin reivindicar ninguna de las dos posturas(o ideologias, como se prefiera ), lo vengo siguiendo con interés...
A los marxistas se les puede reprochar lo que hizo rothbarth ateniendose a atacar un par de punto...
Eso que no es más que el pretender haber hecho de la sociología una ciencia infalible, con resultados incuestionables...Esa manía de canonizar a ss pensadores, tan poco propia de una forma de cientifica de proceder(para comprobar esto, basta con discutir un rato las diferencias entre los planteos de "El estado y la revolución" y el pustch bolchevique que abortó la revolucion rusa).
Tambien es triste salir a defender a Cuba, Corea del Norte o Venezuela: una revolucion de carácter socialista, que consiste en nada más ni nada menos que la expropiacion de los medios de produccion en favor de los trabajadores, poco tiene que ver con que los mismos terminen en manos de una tecnoburocracia estatal...
En cuanto a Rothbarth creo necesario recalcar un par de cosas:
-mas arriba atacaste el keynesianismo; te autoproclamás un defensor de el anarco-liberalismo.Sin embargo te servís del modelo chino a modo de ilustración(!?)...(el grado de libertad creo que puede ser estimado por el control que ejerce el gobierno, por ejemplo, sobre internet)
-es interesante que plantees la propiedad privada como algo estrictamente necesario para que se pueda constituir una sociedad de hombres libres, asociados a voluntad.
Sin embargo, es dificil imaginar relaciones "voluntarias", otras que las actuales de explotacion entre la mano de obra dueña unicamente de su fuerza de trabajo y quienes detentan el capital...(si no, toma de ejemplo Inglaterra de inicios de la revolucion industrial, en la que las leyes laborales, ergo "la intervencion del estado" eran debiles)
-Aun con todos sus errores(y el hecho que, el pensamiento de Marx no está exento de envejecer), la izquierda marxista, tanto desde sus expresiones insurrecionalistas hasta las electoralistas o hibridos oportunistas, pretende presentar una solución organizandose en partidos, participando de los sindicatos...cual es la propuesta liberal-libertaria...?
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“There is no historical fact that did not owe its origin to social economics; but it is no less true to say that there is no historical fact that was not preceded, not accompanied, and not succeeded by a definite state of consciousness.” (Materialist Conception of History, Georgi Plekhanov)
"la libertad no es un derecho, es un deber.No es un don generoso, es una conquista.No es una igualdad, es un privilegio"(Benito Mussolini)
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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Como no es mi intención transformar el debate en un un listado de citas (sería interesante que Rothbard haga algo mas que poner links y pegar de Wikipedia, pues si yo incurriese en esa misma "táctica" el debate se extinguiría muy pronto), por ello, voy a tomarme mi tiempo para redactar una pequeña "crítica" a Menger y Böhm-Bawerk. A este último lo voy a tener que leer un poco mas porque no lo tenía registrado. Esto puede llevarme un tiempo, pues en unos dias me voy de vacaciones y si bien me voy a llevar algún material, probablemente no le vaya a dedicar mucho tiempo. De todas formas, sería bueno que alguien tomara la posta y siguiese con el debate mientras yo no estoy...
Respecto a lo que Rothbard verdaderamente escribió, lo voy a contestar ahora porque no requiere mucho esfuerzo:
| Cita:
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Otra cosa es lo que decís de Cuba, primero esta tenido de ignorancia y segundo de algún tinte racista o parecido. Cuba antes de la revolución tenía uno de los niveles de vida más altos de latino américa, y la pequeña isla así como es, tenía exportaciones mayores a las de México hasta el comunismo. Hoy en día, Bacardi una empresa de cubanos en Miami exporta más que toda la isla de Cuba. Cuba no tenía nada que ver con Haití o Dominicana desde antes de la revolución. Y ya que estoy uso tus palabras, serán capitalistas pero no liberales.
Lo del bloqueo de Cuba no lo entiendo (ni por los yankis ni por los cubanos), que quieren libre comercio con USA? Corea del Norte es marxista, quizás no les sale tan bien el marxismo como quisieran y quizás por eso todavía no se murieron de hambre completamente.
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En primer lugar, y a pesar de estar "tenido [sic]" de ignorancia, me gustaría saber donde viste el "tinte racista o parecido" en mi referencia a Cuba. Ahora bien, fuera de los ataques personales, voy a hacerte una nueva pregunta, me podrías citar la fuente de este dato: "Cuba antes de la revolución tenía uno de los niveles de vida más altos de latino América" (tema aparte descifrar que significa "uno de los niveles de vida mas altos"). Ahora bien, yo paso a demostrarte que Cuba tenía mucho que ver con Haití y República Dominicana (sobre todo con Dominicana).
Creo que se puede ver fácilmente que en el año 1955 la economía de Cuba era muy comparable a la del resto de los paises de centro América. Luego se puede ver como la economía de Cuba creció, llegando a tomar una distancia considerable respecto a los paises que lo rodean. Cabe señalar la fuerte influencia que tuvo la caída de la URSS y el bloqueo yanki en la economía cubana. Aún así, bajo todas las circunstancia adversas antes mencionadas, se puede ver como la economía de cuba logró recuperarse de la crisis. Si bien no estoy del todo de acuerdo con algunas de las medidas tomadas con la intención de revertir la crisis, debo admitir que no es fácil llevar un país adelante con los yankis en contra y sin ningún aliado estratégico. Además, tengo que aclarar que las cifras del PBI (por su naturaleza y significado) no ayudan mucho a mostrar cual es el nivel de vida en Cuba. Para ello, tenemos que escuchar testimonios de cubanos, y veremos lo que el socialismo puede hacer por la educación y salud del pueblo.
Respecto a el bloqueo, la restricción de comercio no es solo para con USA, los yankies prohíben el comercio de muchos paises y empresas para con Cuba bajo pena de sanciones económicas. La posición ideológicamente incompatible es la de los Yankies, pues ellos siempre se llenaron la boca acerca de la libertad de comercio y demás. Respecto al comunismo, no hay ningún lugar en el cual este escrito que un país comunista no puede comerciar con un país capitalista, no veo la contradicción en eso, al fin y al cabo, desarrollar las industrias de los paises capitalistas es siempre provechoso para el comunismo.
| Cita:
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Y Vietnam, Rusia y China no fueron marxistas? Es muy llamativo el giro de Vietnam:
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No veo lo llamativo. Aunque puedo suponer que el efecto sensacionalista que pretendías causar estaba ligado a los milagros del capitalismo a la hora de reducir la pobreza. El comunismo de Vietnam fue muy relativo, luego de la guerra, el país quedo bastante convulsionado y el partido comunista Vietnamita dejaba bastante que desear (como todos los partidos-filiales del PCUS). Al mismo tiempo, yo te puedo plantear que surgieron gran cantidad de pobres luego de la caída de la URSS (respecto a esto tengo que buscar los datos).
| Cita:
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El socialismo tenderá a una sociedad sin estado, pero en la realidad no hay estados más grandes y más metidos en la vida de la gente que los marxistas. Es que es lógico porque el marxismo no existe sin represión.
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Simplemente voy a retrucar tu apreciación con un ejemplo clarito que me gusta recordarles a los buenos liberales amantes de USA y la libertad de elegir. Los yankies participaron activamente para derrocar el gobierno socialista de Allende, que por cierto fue elegido en elecciones democráticas...bueno, no voy a pedir que me den una explicación de esto pues el lógico, el capitalismo no existe sin represión.
Por último, creo que no vale la pena referirse a a tu "perlita" pues yo estoy hablando de comunismo marxista, en 1620 siquiera existía Adam Smith...así que esta totalmente fuera de lugar.
Saludos
Fernando
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fchouza
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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joephantom
Nivel 9
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Ubicación: Violando tus prejuicios
Carrera: Electrónica y Informática
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| Rothbard escribió:
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| fchouza escribió:
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Voy a tratar de responder lo mas concisamente posible cada uno de los puntos que expusiste, aunque en verdad este debate amerita mucho mas que esto:
Por último me gustaría invitar a que mas gente se una al debate (quizas haya que crear un nuevo thread), así de paso se puede romper un poco con el mito del marxismo...tan ignorado...
Saludos!
Fer
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No tenía mucho tiempo para contestar y me tenté a escribir algo rápido, por eso lo "estrecho" de la definición.
Me olvidé de citarte el verdadero refutador de El Capital por ejemplo, el trabajo de Eugen von Böhm-Bawerk "La conclusión del sistema marxiano", refuta la teoría del plusvalor, te lo copio de wikipedia:
Se debe a Eugen von Böhm-Bawerk la conocida monografía La conclusión del sistema marxiano en que refuta desde la praxeología la teoría marxista del valor-trabajo y el concepto de plusvalía, ante una evidente contradicción que se producía en la aplicación de lauando la llamada tasa de ganancia no cumplía la predicción de Karl Marx en su tendencia decreciente, sino que por el contrario, se incrementaba. Dicha contradicción fue reconocida por Marx en el tercer volumen de su compleja obra El Capital, respondiendo en consecuencia que si bien dicha aparente contradicción se registra en casos puntuales, en la economía general luego se superan manteniendo vigente su sistema, lo que lo llevó a introducir una modificación notable en este: la ley del valor (que afirma 'las mercancías se intercambian por su valor') ya no ha de cumplirse en cada caso individual, sino a escala general considerando el sistema económico en su conjunto. Böhm-Bawerk constató que estos "casos puntuales" eran en realidad prácticamente todos. La obra ha hecho famoso a Böhm-Bawerk, y mostrado los rasgos deliberadamente críticos de la Escuela Austríaca.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_Austriaca
Si querés ampliar http://www.liberalismo.org/articulo/5/ ya que es importante que alguien refute Böhm-Bawerk. Esa es una gran diferencia entre los liberales y los marxistas, nosotros no tenemos biblia, estamos continuamente esperando que refuten nuestras ideas.
Otra cosa es lo que decís de Cuba, primero esta tenido de ignorancia y segundo de algún tinte racista o parecido. Cuba antes de la revolución tenía uno de los niveles de vida más altos de latino américa, y la pequeña isla así como es, tenía exportaciones mayores a las de México hasta el comunismo. Hoy en día, Bacardi una empresa de cubanos en Miami exporta más que toda la isla de Cuba. Cuba no tenía nada que ver con Haití o Dominicana desde antes de la revolución. Y ya que estoy uso tus palabras, serán capitalistas pero no liberales.
Lo del bloqueo de Cuba no lo entiendo (ni por los yankis ni por los cubanos), que quieren libre comercio con USA? Corea del Norte es marxista, quizás no les sale tan bien el marxismo como quisieran y quizás por eso todavía no se murieron de hambre completamente.
Y Vietnam, Rusia y China no fueron marxistas? Es muy llamativo el giro de Vietnam:
In 1986, the Sixth Party Congress of the Communist Party of Vietnam formally abandoned Marxist economic planning and began introducing market elements as part of a broad economic reform package called "Doi Moi" ("Renovation"). In many ways, this followed the Chinese model and achieved similar results. Vietnam achieved around 8% annual GDP growth from 1990 to 1997.
By 2006, Vietnam had reduced the percentage of its people living in abject poverty — less than $1 a day — to 8 percent from 51 percent in 1990.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Vietnam
Lean el artículo entero, esto es la realidad no el delirio comunista.
El socialismo tenderá a una sociedad sin estado, pero en la realidad no hay estados más grandes y más metidos en la vida de la gente que los marxistas. Es que es lógico porque el marxismo no existe sin represión.
Y como perlita para mis amigos comunistas siempre les cuento que uno de los primeros países modernos en implementar el comunismo o socialismo (como más les guste) fue justamente en las tierras de su amado Estados Unidos en 1620, y obviamente fue un fracaso:
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard130.html
Saludos!
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¿A todo esto, realmente creen(fchouza, Rothbard) que el plano económico es el más importante para definir que sistema es mejor?
¿Lo único que importa es si la gente come?
Yo creo que comparar sistemas solamente en torno a su desarrollo económico es un grave error, un análisis bastante simplicista que lleva a conclusiones bastante torpes.
Saludos.
PD: si seguimos la discusión hagámosla en otro thread.
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LA UNIÓN EN EL REBAÑO OBLIGA AL LEÓN A ACOSTARSE CON HAMBRE.
Es buscando lo imposible que el hombre ha siempre realizado y reconocido lo posible. Aquellos que sabiamente se han limitado a lo que les pareciera posible no han dado un solo paso adelante - Mijail Bakunin
La teoría política no es una ciencia enigmática cuya jerarquía cabalística manejan unos pocos iniciados, sino un instrumento de las masas para desatar la tremenda potencia contenida en ellas. No les llega como un conjunto de mandamientos dictados desde las alturas, sino por un proceso de su propia conciencia hacia la comprensión del mundo que han de transformar - John William Cooke
Personally I'm in favor of democracy, which means that the central institutions in the society have to be under popular control. Now, under capitalism we can't have democracy by definition. Capitalism is a system in which the central institutions of society are in principle under autocratic control. Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward. Just as I'm opposed to political fascism, I'm opposed to economic fascism. I think that until major institutions of society are under the popular control of participants and communities, it's pointless to talk about democracy. - Noam Chomsky
http://joephantom.net
Verborragia de mes yeux
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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¿A todo esto, realmente creen(fchouza, Rothbard) que el plano económico es el más importante para definir que sistema es mejor?
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Como materialista, considero que las condiciones materiales de existencia, valga la redundancia, son lo que determina en última instancia todas las acciones el ser humano. Ahora bien, la economía como disciplina científica es la que se encarga de estudiar las relaciones sociales de producción, es decir, el sustento material de la sociedad. Por ello considero que es la piedra angular a la hora de estudiar el desarrollo de la sociedad. Sin embargo, tengo que aclarar una cosa pues es muy común que se haga una
mala interpretación de esto. Que se considere que la economía es lo fundamental, no quiere decir que sea lo único. Se debe realizar un análisis completo teniendo en cuenta todos los factores sociales y naturales: cultura, religión, posición geográfica, etc para poder obtener conclusiones mas profundas. Y a partir de esta visión global, realizar un análisis histórico de las interdependencias y contradicciones que existen entre todas estas disciplinas. Es decir, se debe realizar un análisis dialéctico.
Respondiendo mas puntualmente tu pregunta, un sistema político-económico es mejor que otro cuando las estructuras políticas y económicas no frenan el avance de las fuerzas productivas. Cuando eso sucede, el viejo sistema se derrumba y le abre paso a una nueva forma de organización social. En esta caso, el capitalismo se derrumba y le abre paso (a través de un período de transición) al comunismo.
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¿Lo único que importa es si la gente come?
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Creo que hecho la aclaración anterior, esta esta casi respondida. No, lo único que importa no es eso, pero si es lo que mas importa. Si la gente on come no vive, si no vive no puede pelear por el resto de las cosas que le corresponde. Ahora bien, esto no debe ser tomado al pie de la letra. En algunos casos es necesario un sacrificio para que las generaciones venideras puedan disfrutar de un mundo mejor.
| Cita:
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Yo creo que comparar sistemas solamente en torno a su desarrollo económico es un grave error, un análisis bastante simplicista que lleva a conclusiones bastante torpes.
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Completamente de acuerdo, no se pude hacer SOLO un análisis económico. Sin embargo, es una buena forma de determinar cuando un sistema esta caduco, o al menos en franco declive.
Ahora pregunto yo (para joephantom), ¿como determinarías cuando es necesario-inevitable realizar un cambio de sistema político-económico?
Respecto a lo que escribió yosoygardel:
| Cita:
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Tambien es triste salir a defender a Cuba, Corea del Norte o Venezuela: una revolucion de carácter socialista, que consiste en nada más ni nada menos que la expropiacion de los medios de produccion en favor de los trabajadores, poco tiene que ver con que los mismos terminen en manos de una tecnoburocracia estatal...
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No se si será triste defender a Cuba (respecto a Corea del Norte y Venezuela no los defiendo...aunque tampoco tomo las "críticas" Yankies), lo que se es que el término "tecnoburocracia estatal" (a pesar de ser muy rimbombante), es extraño, me imagino algo como una tecnocracia funcionando mal...aunque en verdad no le encuentro mucho paralelismo con el gobierno cubano. ¿Podrías explicar un poco mejor que quisiste decir con eso?
Respecto a mover la discusión, me parece bien....debería hacerlo algún MOD.
Saludos
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yyosoygardel
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 29 Ago 2006
Mensajes: 360
Carrera: Industrial
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"tecnoburocracia estatal"
Me costó evidentemente, dar con un termino adecuado...
Me refería puntualmente al caso de los paises de socialismo real: so excusa de ganar la guerra civil, en primera instancia,y de imperativos de productividad, en segunda, se tomaron(desde el "Estado Obrero") una serie de medidas(como pueden ser los "ejercitos de trabajo", la confiscación de cereales al campesinado, la creacion de granjas estatales en las tierras no repartidas en 1917, la reincorporación de "especialistas burgueses" y su supervisión por parte de oficiales politicos o miembros de comisiones extraordinarias de lucha contra la contrarevolucion, sabotaje, etc...) cuyo resultado no podía ser otro que el desarollo de una clase dentro del Estado sin clases, de una nueva clase, con intereses totalmente antagonicos a los del pueblo al que inicialmente habian pretendido liberar...
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“There is no historical fact that did not owe its origin to social economics; but it is no less true to say that there is no historical fact that was not preceded, not accompanied, and not succeeded by a definite state of consciousness.” (Materialist Conception of History, Georgi Plekhanov)
"la libertad no es un derecho, es un deber.No es un don generoso, es una conquista.No es una igualdad, es un privilegio"(Benito Mussolini)
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Cita:
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"tecnoburocracia estatal"
Me costó evidentemente, dar con un termino adecuado...
Me refería puntualmente al caso de los paises de socialismo real: so excusa de ganar la guerra civil, en primera instancia,y de imperativos de productividad, en segunda, se tomaron(desde el "Estado Obrero") una serie de medidas(como pueden ser los "ejercitos de trabajo", la confiscación de cereales al campesinado, la creacion de granjas estatales en las tierras no repartidas en 1917, la reincorporación de "especialistas burgueses" y su supervisión por parte de oficiales politicos o miembros de comisiones extraordinarias de lucha contra la contrarevolucion, sabotaje, etc...) cuyo resultado no podía ser otro que el desarollo de una clase dentro del Estado sin clases, de una nueva clase, con intereses totalmente antagonicos a los del pueblo al que inicialmente habian pretendido liberar...
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Respecto al caso de Cuba, no hubo mucha guerra civil, lo único que hubo fueron agresiones por parte del imperialismo yankie y sus lacayos (como ser Trujillo en Dominicana), así que ninguna de las políticas que se implementaron fueron con excusa de ganar una guerra civil, pues esta era inexistente.
Si seguimos las historia de la revolución cubana, podemos ver que luego de la toma del poder en 1959 se cumplió con lo prometido: Se creó el INRA y se implementó una reforma agraria. Se expropiaron los grandes latifundios americanos y se repartieron los títulos de "propiedad" entre el campesinado, los verdaderos "dueños" de la tierra. Además de implementar una gran serie de medidas destinadas a acabar con la historia de dominación colonial.
Creo que a esto no se lo puede llamar "tecnoburocracia estatal". Ahora bien, la pequeña apertura hacia el capitalismo que se tuvo que implementar en Cuba no es más que una consecuencia de las medidas dictatoriales tomadas por USA y sus seguidores para con Cuba (como ser en los últimos años la ley Torricelli y Burton). Yo no comparto, muchas de las implementaciones realizadas por Fidel, pero lo entiendo y no lo considero algo descabellado ni contrarevolucionario.
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yyosoygardel
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 29 Ago 2006
Mensajes: 360
Carrera: Industrial
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| No conozco el detalle de la Revolución Cubana, por lo cual me veo insuficientemente informado para refutarte: igual sabés bien que me refiero a la "Revolución Socialista" de Octubre del '17 y la politica implementada por el gobierno surgido de esta sobre los paises que quedaron dentro de la influencia directa de la U.R.S.S.(no es el caso de Cuba, Checoslovaquia o China)
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“There is no historical fact that did not owe its origin to social economics; but it is no less true to say that there is no historical fact that was not preceded, not accompanied, and not succeeded by a definite state of consciousness.” (Materialist Conception of History, Georgi Plekhanov)
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