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sebasgm
Moderador
Edad: 38
Registrado: 07 Jul 2006
Mensajes: 2434
Ubicación: Parque Chacabuco
Carrera: Electrónica
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| Merci escribió:
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| Jacobiano escribió:
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Yo creo que debe ser porqué a los 20-25 años uno cree que puede cambiar el mundo.
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Mi papá era así en su juventud. Ahora se volvió un (sic) viejo de mierda, y vive diciendo "hay que matarlos a todos"
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Me sumo a este comentario, a mí en mi casa me pasa igual.
De todas formas yo no me subí a esa onda y la verdad que a mí la izquierda nunca me atrajo.
Lo que pasa es que creo que las cosas cambiaron con el paso de los años, justo ayer estaba hablando de esto con mi viejo, estábamos viendo un documental del Che hecho por Lanata en el History Channel, y yo le decía que si bien el tipo es valorable por miles de cosas personales como defender su ideales, entregarse sin pedir nada a cambio, y todo eso, yo no estaba seguro de querer el tipo política que él defendía; básicamente no me gustaría que hoy fuérmos Cuba. Y mi viejo me decía que no se puede analizar con ojos de hoy la realidad de los 60, que en esa época todavía Europa estaba recuperándose de la guerra y estaba dividida, con una URSS muy poderosa, con Vietnam defendiéndose como podían de los 3500000 de cuetazos qu le metían los Yanquees, con Alemania dividida en dos y los Yanquees poniendo de su bolsillo para bancar a la Alemania occidental para que no cayera ante el otro régimen... Y una larguísima lista de etc. que me dejaron pensando.
Me déjo pensando porque hoy el mundo es casi completamente capitalista, el comunismo quedó muy reducido, la estrategia mundial se juega en otro plano, ya no se tiene la misma visión y pasión por defender un régimen diferente como en esos días. Y hoy los conflictos más grosos son otros, aparecieron por ejemplo lo Árabes y se convirtieron en el enemigo público nro 1. Que se yo...
Por ahí en esa época las cosas se veían de otra manera posta, y ver al mundo debatiéndose entre dos formas de gobierno y de vida, y peleando de forma tan dispar unos con otros, tenía más sentido y los objetivos eran otros. Hoy por hoy yo veo a la izquierda (Argentina) como casi una cargada, un grupo de tipos que se quedaron en el tiempo, con propuestas obsoletas, que creen que pueden subir al poder, cagarse en el resto del mundo y sobrevivir con políticas fantasía que no van a ningún lado. Un montón de tipos que se dividen en 250000 partidos de cuatro gatos locos cada uno creyendo que la única forma de salvar al mundo es cortar la calle todos los días reclamando cosas hasta el límite de lo absurdo...
Para mí eso no solo no es una política viable, ni siquiera creo que eso sea política...
Y por cierto, no los voto en ningún ámbito.
PD: Por ahí quedó muy offtopic mi mensaje, pero venía al caso de esta charla que tuve ayer y quería decirlo, ojo que de última es una apreción personal mía o de mi viejo, pero me resultó un análisis interesante justamente porque lo escuché denfendiendo una política que responde al mismo nombre que responde hoy, pero que parece a estar a años luz de lo que fue.
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Guillee2
Nivel 8
Edad: 37
Registrado: 15 Nov 2006
Mensajes: 870
Carrera: Electrónica
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| sebasgm escribió:
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De todas formas yo no me subí a esa onda y la verdad que a mí la izquierda nunca me atrajo.
Lo que pasa es que creo que las cosas cambiaron con el paso de los años, justo ayer estaba hablando de esto con mi viejo, estábamos viendo un documental del Che hecho por Lanata en el History Channel, y yo le decía que si bien el tipo es valorable por miles de cosas personales como defender su ideales, entregarse sin pedir nada a cambio, y todo eso, yo no estaba seguro de querer el tipo política que él defendía; básicamente no me gustaría que hoy fuérmos Cuba. Y mi viejo me decía que no se puede analizar con ojos de hoy la realidad de los 60, que en esa época todavía Europa estaba recuperándose de la guerra y estaba dividida, con una URSS muy poderosa, con Vietnam defendiéndose como podían de los 3500000 de cuetazos qu le metían los Yanquees, con Alemania dividida en dos y los Yanquees poniendo de su bolsillo para bancar a la Alemania occidental para que no cayera ante el otro régimen... Y una larguísima lista de etc. que me dejaron pensando.
Me déjo pensando porque hoy el mundo es casi completamente capitalista, el comunismo quedó muy reducido, la estrategia mundial se juega en otro plano, ya no se tiene la misma visión y pasión por defender un régimen diferente como en esos días. Y hoy los conflictos más grosos son otros, aparecieron por ejemplo lo Árabes y se convirtieron en el enemigo público nro 1. Que se yo...
Por ahí en esa época las cosas se veían de otra manera posta, y ver al mundo debatiéndose entre dos formas de gobierno y de vida, y peleando de forma tan dispar unos con otros, tenía más sentido y los objetivos eran otros. Hoy por hoy yo veo a la izquierda (Argentina) como casi una cargada, un grupo de tipos que se quedaron en el tiempo, con propuestas obsoletas, que creen que pueden subir al poder, cagarse en el resto del mundo y sobrevivir con políticas fantasía que no van a ningún lado. Un montón de tipos que se dividen en 250000 partidos de cuatro gatos locos cada uno creyendo que la única forma de salvar al mundo es cortar la calle todos los días reclamando cosas hasta el límite de lo absurdo...
Para mí eso no solo no es una política viable, ni siquiera creo que eso sea política...
Y por cierto, no los voto en ningún ámbito.
PD: Por ahí quedó muy offtopic mi mensaje, pero venía al caso de esta charla que tuve ayer y quería decirlo, ojo que de última es una apreción personal mía o de mi viejo, pero me resultó un análisis interesante justamente porque lo escuché denfendiendo una política que responde al mismo nombre que responde hoy, pero que parece a estar a años luz de lo que fue.
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Te aplaudo, y encuentro tu analisis muy interesante. Creo que en momentos pense que estaba al borde de un no-amor nato a la izquierda, pero tu analisis resume mucho el por que de mi no.concordancia con su pensamiento.
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"Quien siembra Vientos, solo Cosecha Tempestades" - Prov. Biblico
"El sabio no dice lo que sabe, y el necio no sabe lo que dice" - Prov. Chino
"La democracia es la necesidad de inclinarse de cuando en cuando ante la opinión de los demás" - Churchill
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Habermecanicus
Nivel 9
Edad: 35
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 921
Ubicación: Paseo Colón 850
Carrera: Mecánica
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Por ahí en esa época las cosas se veían de otra manera posta, y ver al mundo debatiéndose entre dos formas de gobierno y de vida, y peleando de forma tan dispar unos con otros, tenía más sentido y los objetivos eran otros. Hoy por hoy yo veo a la izquierda (Argentina) como casi una cargada, un grupo de tipos que se quedaron en el tiempo, con propuestas obsoletas, que creen que pueden subir al poder, cagarse en el resto del mundo y sobrevivir con políticas fantasía que no van a ningún lado. Un montón de tipos que se dividen en 250000 partidos de cuatro gatos locos cada uno creyendo que la única forma de salvar al mundo es cortar la calle todos los días reclamando cosas hasta el límite de lo absurdo...
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sebasgm Aplaudo tu elocuencia, objetividad e inteligencia, muy cierto lo que dijiste, coincido 100% pero desafortunadamente vas a ver que te van a venir un batallon de respuestas en contra!
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Pancho Villa
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 09 Jul 2007
Mensajes: 1967
Ubicación: Cerca de LH
Carrera: Industrial
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Yo no pienso como sebasgm, pero no voy a descalificarlo, me encantaría argumentar porque pienso de otra forma, pero tengo que estudiar.
Prometo hacerlo más adelante, pero corro el riesgo de quedar descolocado.
Igual respeto absolutamente la postura. Y me pareció sincera, interesante y muy bien analizada (por más que no concuerde) la reflección.
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Who was Pancho Villa?
Doroteo Arango Arámbula, better known as Francisco or "Pancho" Villa, was a Mexican Revolutionary general. He became famous as a great military leader and today numerous streets and buildings in Mexico are named after him. Americans remember Villa for his attack in a small town in New Mexico, which provoked a fierce backlash of America. He died in 1923, he was a great womanizer, married even 24 times and it is believed that he left hidden treasure in different places.
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The_Tato
Nivel 3
Edad: 37
Registrado: 03 Mar 2006
Mensajes: 57
Ubicación: Freeport 7
Carrera: Mecánica
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¿ La izquierda tan fuerte en las universidades ? ... No se ..... en la mía no...
(no offence)
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Dr Emett Brown
Nivel 5
Edad: 39
Registrado: 17 Dic 2006
Mensajes: 178
Ubicación: viajando con el DeLorean DMC-12
Carrera: Informática
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Yo creo que el hecho de que exista la izquierda es la siguiente: tienen que haber dos puntos de vistas para que hayan debates. Si todo es izquierda o derecha (ya sabemos de qué lado están las autoridades), y los consejeros siguen ese lineamiento, no hay forma de discusión y por lo tanto cae por decantación todo lo demás.
Me refiero a que tienen que existir dos formas de hacer las cosas. Si todos se llaman "derechistas" (example) y en el consejo hay "centroderechistas", todo lo que salga de ahí va a ser un promedio de esas dos visiones: "derecha".
Por eso, en general los estudiantes nos ubicamos bajo esa ala: primero porque las autoridades son de derecha (conservadores) y segundo, para que haya debate/discusión/consenso y salga, por lo menos, alguna decisión salomónica.
Que en el futuro cercano las agrupaciones se transformen a derecha, me da mucho temor... lo digo en el ambito de la inminente acreditación a la CONEAU. No vamos a tener fuerza para conbatirla (esto lo dejo para otro thread).
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¿Por qué tengo que ver la vida que nunca voy a a tener? - Seba De Caro dixit
¿Sabés cuántos exceptions te hacen falta? - Yoda dixit
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marubere
Nivel 5
Registrado: 16 Feb 2006
Mensajes: 164
Carrera: Sistemas
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Yo el problema que veo en la izquierda argentina es que sólo la parte extremista tiene representación.
En países europeos, la izquierda es la que ha generado reducción de horas de la jornada laboral (qué tal trabajar 7 hs por día?), vacaciones (5 semanas de vacaciones por año desde el primer año de trabajo, y no 20 años después?!), seguridad social, universidad pública y gratuita, lo mismo para la educación, etc.
Pero creo que todo esto recién lo supe cuando leí una nota sobre Suecia.
Igualmente en este momento, los gobiernos en Europa están tirando para la derecha (mucha xenofobia, quita de ventajas sociales, reducción de impuestos para empresas), Estados Unidos siempre para el mismo lado... como diría Darín "este mundo se va a la mierda" ja http://www.youtube.com/watch?v=T_dtAqouUIE
Creo que la izquierda argentina, por su manera de actuar, puede convencer más fácil a los jóvenes, no tienen la resignación de los más viejos  , cansados de escuchar tanta promesa de cambio... por parte de cualquier político.
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joephantom
Nivel 9
Edad: 87
Registrado: 30 Jul 2007
Mensajes: 1510
Ubicación: Violando tus prejuicios
Carrera: Electrónica y Informática
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| pfavilla escribió:
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Aprovechando las elecciones, y planteándome un realidad, me surgió una cuestión, que en realidad ya la arrastraba de antes.
¿Por qué la izquierda se hace tan fuerte en la Universidad?
Me gustaría escuchar análisis que vayan más allá de esta cuestión en particular, como ser:
¿La izquierda sin la Universidad como bastión, desaparecería del inconciente colectivo?
¿Por qué la Derecha no hace pie en la Universidad?
¿Por qué a la hora de los bifes, las elecciones Presidenciales, por ejemplo, la izquierda no llega a obtener los votos que consigue en la Universidad?
¿Es el pensamiento Universitario representativo de la ciudadanía en general?
¿Los Universitarios somos de izquierda mientras realizamos la carrera y después nos aburguesamos? ¿Por qué?
Bueno, me interesaría mucho discutir este tema...
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A mi gusto depende de como definas izquierda. No creo que la izquierda sea fuerte en la facultad.
Creo que mi idea de izquierda no es la misma que tienen, bastantes estudiantes/agrupaciones/partidos ajenos a la facultad. Hasta me da cierta cosa decir, o saber que los ideales que defiendo, suelen ser encuadrados dentro de la *izquierda* o de la *derecha*. Esto se debe a que veo que las acciones de personas/partidos que se auto proclaman, dentro de una o otra linea, suelen ir en contra de lo que yo creo.
Si el gobierno actual, y ciertas agrupaciones de la UBA son consideradas de izquierda, entonces, como no me veo representado por ellas, no me siento de izquierda ( y tampoco de derecha).
Mas allá de todo esto, no creo en la gran e histórica dicotomía de izquierda/derecha. Autoritarios, existen de los dos *lados*, de ese "lado" intento no estar...
Un abrazo.
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LA UNIÓN EN EL REBAÑO OBLIGA AL LEÓN A ACOSTARSE CON HAMBRE.
Es buscando lo imposible que el hombre ha siempre realizado y reconocido lo posible. Aquellos que sabiamente se han limitado a lo que les pareciera posible no han dado un solo paso adelante - Mijail Bakunin
La teoría política no es una ciencia enigmática cuya jerarquía cabalística manejan unos pocos iniciados, sino un instrumento de las masas para desatar la tremenda potencia contenida en ellas. No les llega como un conjunto de mandamientos dictados desde las alturas, sino por un proceso de su propia conciencia hacia la comprensión del mundo que han de transformar - John William Cooke
Personally I'm in favor of democracy, which means that the central institutions in the society have to be under popular control. Now, under capitalism we can't have democracy by definition. Capitalism is a system in which the central institutions of society are in principle under autocratic control. Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward. Just as I'm opposed to political fascism, I'm opposed to economic fascism. I think that until major institutions of society are under the popular control of participants and communities, it's pointless to talk about democracy. - Noam Chomsky
http://joephantom.net
Verborragia de mes yeux
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fv
Nivel 8
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 460
Ubicación: San Miguel del Monte
Carrera: Informática
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| Cita:
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En países europeos, la izquierda es la que ha generado reducción de horas de la jornada laboral (qué tal trabajar 7 hs por día?), vacaciones (5 semanas de vacaciones por año desde el primer año de trabajo, y no 20 años después?!), seguridad social, universidad pública y gratuita, lo mismo para la educación, etc.
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Bueno acá los anarquistas y los socialistas de primera hora fueron los que sentaron las bases de todo lo que reglamentó la constitución Peronista en el art 14bis y el 18 (salario minimo...,vacaciones pagas, blabla). Sucede que éstos fueron brutalmente reprimidos por los gobiernos conservadores (que conocemos en estos días como "oligarcas"). También hubo grandes figuras de izquierda, como Lisandro de la Torre, que les tocó pelear con una oligarquía feroz y hasta a vaces asesina (sip, muy pocos saben que se cometió un asesinato en pleno Congreso Nacional, con el visto gordo de todos, allá por los 30 si no me equivoco, eso no te lo enseñan en Historia Argentina) De hecho en una conciliación lograda por el Dr. Palacios (gran referente de la izquierda socialista) se introdujeron elementos de derecho, que permitieron ver la falta de estado de derecho en los habitantes argentinos, en su momento. Breve resumen:
"...Fue un eminente político socialista, jurisconsulto y legislador. Además de diputado por la Capital Federal en varios períodos, desde 1904, y senador nacional por la misma representación (1935-1943).
Promovió ante el Congreso de la Nación importantes leyes en favor del trabajador, el niño y la mujer.
Se especializó en legislación del trabajo.
Fue decano de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires y de la de La Plata. Recibió el doctorado "honoris causa" de diversas universidades de América. Fue designado embajador ante Uruguay.
Entre sus obras se cuentan: "El nuevo derecho"; "Universidad y democracia"; "Las islas Malvinas"; "En defensa de las instituciones libres" y "Código Militar".
Falleció el 20 de abril de 1965..."
El Cáncer de la guerra interna de los de siempre (solo con mirar los libros de historia, podés encontrar los mismos apellidos una y otra vez) y las continuas dictaduras privaron a los argentinos no solo de una izquierda fuerte, sino también de una derecha cuerda. En mi opinión todo esto sumado a una gran crisis de identidad, hacen de la sociedad, la política y finalmente del país que tenemos...un cambalache... 
Da para muchos mates esta discusión...
fv
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Habermecanicus
Nivel 9
Edad: 35
Registrado: 06 Oct 2006
Mensajes: 921
Ubicación: Paseo Colón 850
Carrera: Mecánica
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| mira, los de derecha fueron bien autoritarios, y los de izquierda eran terroristas
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Pancho Villa
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 09 Jul 2007
Mensajes: 1967
Ubicación: Cerca de LH
Carrera: Industrial
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Estos solamente fueron autoritarios???? Nada más????
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Who was Pancho Villa?
Doroteo Arango Arámbula, better known as Francisco or "Pancho" Villa, was a Mexican Revolutionary general. He became famous as a great military leader and today numerous streets and buildings in Mexico are named after him. Americans remember Villa for his attack in a small town in New Mexico, which provoked a fierce backlash of America. He died in 1923, he was a great womanizer, married even 24 times and it is believed that he left hidden treasure in different places.
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joephantom
Nivel 9
Edad: 87
Registrado: 30 Jul 2007
Mensajes: 1510
Ubicación: Violando tus prejuicios
Carrera: Electrónica y Informática
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| pfavilla escribió:
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Estos solamente fueron autoritarios???? Nada más????
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No. Si te referís a gente como Stalin, Lenin, o la mayoría de los bolcheviques, a mi gusto son y fueron de los mas autoritarios de la tierra. Empezando por la cantidad de gente que mataron, simplemente por pensar diferente.
En "The New Mandarins", Noam Chomsky hace una comparación muy interesante entre ciertos grupos de derecha y los bolcheviques. Las similitudes no son mera coincidencia...
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LA UNIÓN EN EL REBAÑO OBLIGA AL LEÓN A ACOSTARSE CON HAMBRE.
Es buscando lo imposible que el hombre ha siempre realizado y reconocido lo posible. Aquellos que sabiamente se han limitado a lo que les pareciera posible no han dado un solo paso adelante - Mijail Bakunin
La teoría política no es una ciencia enigmática cuya jerarquía cabalística manejan unos pocos iniciados, sino un instrumento de las masas para desatar la tremenda potencia contenida en ellas. No les llega como un conjunto de mandamientos dictados desde las alturas, sino por un proceso de su propia conciencia hacia la comprensión del mundo que han de transformar - John William Cooke
Personally I'm in favor of democracy, which means that the central institutions in the society have to be under popular control. Now, under capitalism we can't have democracy by definition. Capitalism is a system in which the central institutions of society are in principle under autocratic control. Thus, a corporation or an industry is, if we were to think of it in political terms, fascist; that is, it has tight control at the top and strict obedience has to be established at every level -- there's a little bargaining, a little give and take, but the line of authority is perfectly straightforward. Just as I'm opposed to political fascism, I'm opposed to economic fascism. I think that until major institutions of society are under the popular control of participants and communities, it's pointless to talk about democracy. - Noam Chomsky
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Verborragia de mes yeux
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fv
Nivel 8
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 460
Ubicación: San Miguel del Monte
Carrera: Informática
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Tengo una vecina soviética y hoy hablábamos de la Rusia soviética... la conclusión del día fue como la de Joe...
Habermecanicus: te pasé el ejemplo de Palacios y Lisandro de La Torre en el caso de la izquierda... en el caso de la Derecha, podés leer sobre el Gobierno de Arturo Illia. No fueron ni terroristas ni dictadores...
Al menos mi opinión luego de haber leído y recolectado info.
Tal vez es que me gustaría pensar de que no fueran solamente esos 2 extremos...
fv.
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Shim
Nivel 9
Edad: 44
Registrado: 30 Oct 2005
Mensajes: 920
Ubicación: Por ahí
Carrera: Química
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¿Por qué la izquierda se hace tan fuerte en la Universidad?
Para empezar ¿Qué es izquierda y que es derecha? Esto nació en la revolución francesa en la cual se sentaban a la derecha los congresales que defendian los patrones y a la izquierda los que defendáin los derechos populares. Si la politica está relacionada con hacer el bien común, naturalmete nos sentiremos identificados con ideas que vallan en ese sentido, o sea de izquierda.
Calculo que cuando entramos a la universidad venimos con ideales y buenas intenciones, bastatne reveldía y odio a las injusticias.
Me gustaría escuchar análisis que vayan más allá de esta cuestión en particular, como ser:
¿La izquierda sin la Universidad como bastión, desaparecería del inconciente colectivo? Definitivamente no. Mietras haya clases con intereses antagonicos y su lucha correspondiente, la izquierda existirá. Con la variante que sea. Auque por cierto en la universidad es un lugar donde pega mucho e importa. Muchos de los cuadros que salen a organizar a los trabajadores se hacen en la Universidad.
¿Por qué la Derecha no hace pie en la Universidad?
Por lo mismo que dije al principio, se imaginan un estudiante que piense: "Che, que bueno como se llenan de guita las petroleras a costa de que acá halla crisis energetica", o " Vamos los yakis que invadaen Irak para afanarse el petroleo y llenarse de guita, a esos soretes irakies hay que matarlos a todos" o "La miseria es buenisima para que haya mano de obra barata y nuestros patronsitos ye llenen de oro". Como que no da. Por mas que algunos tengan idas reaccionarias no creo que sean de derecha sin mas.
¿Por qué a la hora de los bifes, las elecciones Presidenciales, por ejemplo, la izquierda no llega a obtener los votos que consigue en la Universidad?
La propaganda tiene una ibfluencia muy alta en elecciones. En la universidad con volantes, meils y carteleras se puede llegar al público universitario. En elecciones presidenciales lo que le llega a la mayoria es lo que sale en TV. Para salir en TV, espacio es carisimo, rara vez un partidito chiquito pude salir. En cambio los partidos patronales, al tener la tarasca (ya que están bancados por grupos economicos con toda la tarasca), salen cuando quieren, pagan fortunas a los formadores de opinion y eso hace ganar las elecciones. Si bien no es el único factor, me parece muy importatnes. Fijense el caso de la inseguridad, como está manejado. Ahora según los medios hay una ola de inseguridad terrible (justo antes de las elecciones), pero juuuusto ahora y no unos meses atras????? La iseguridad estubo siempre, pero ahora los medios lo sobredimensionan. Imaginense si en vez de abrumarte con noticias policiales, abrumarian con el acuerdo de los principales candidatos para que en caso de ganar implementen el tarifazo? (ver, discurso de los proncipales candidatos en el coloquio de IDEA)
¿Es el pensamiento Universitario representativo de la ciudadanía en general? No creo, al estar entre los libros naturalmente nos vamos a cuestionar mas todo. A difereincia que si laburamosemos todo el día en algo de poco uso del intelecto y cuando llegamos a casa cansados nos ponemos a ver Tinelli. Sin desmerecer a los laburantes creo que tiene mucho que ver esto.
¿Los Universitarios somos de izquierda mientras realizamos la carrera y después nos aburguesamos? ¿Por qué? Ni idea, para mi hay mucho de resignación. Que se yo. Mi viejos siempre mantuvieron mas o menos el mismo pensamietno. Nunca dijeron "hay que matarlos a todos" o que "que grande los zurdos". Ellos estudiaron en la epoca brava de la universidad y cuentan muchas anecdotas de gente que antes eran unos zurdos barbaros, se exiliaron en la epoca de la dictadura y hoy son gerentres de empresas multinacionales.
Seguramente el post se hizo largo y me deben haber faltado cosas, que despues iré agregando.
saludos a todos
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RicardoP(nopelotudono..)
Nivel 3
Registrado: 09 Oct 2007
Mensajes: 21
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| tiacosas escribió:
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Creo que en la película Los Edukadores decían algo así como:
"Antes de los 30 años es un pecado no ser comunista, después de los 30 es un pecado serlo".
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Creo que era: "El que a los 20 no es comunista no tiene corazon y el que despues de los 20 es comunista no tiene cerebro." Igual lo decía el empresario. No me pareció linda frase...
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