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DeScLo
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 07 Ago 2007
Mensajes: 1214
Ubicación: Paris
Carrera: Industrial
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| fchouza escribió:
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| Granada escribió:
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| fchouza escribió:
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| Granada escribió:
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que voten los del CBC es totalmente absurdo hoy. Viven en una realidad totalmente ajena a la facultad, y en general deciden el voto mientras suben las escaleras de PC. Algo similar pasa con los ingresantes. Las plataformas dicen mucho, pero la posta es estar acá y conocer de primera mano que es lo que realmente pasa
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Los estudiantes del CBC tienen sus propios reclamos. Lo que planteas es igual a decir que la gente del interior no debe votar porque no sabe lo que pasa en Buenos Aires. El CBC es parte de la carrera y por lo tanto los estudiantes tienen derecho a posicionarse mediante el voto. Nosotros, por ejemplo, luchamos para terminar con la correlatividad en bloque en Ingenieri. Es lógico que los estudiantes del CBC puedan elegir que esos reclamos lleguen a los órganos de gobierno de la UBA.
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Bastante pedorro tu contraejemplo, los del interior votan gobernantes de su localidad/provincia (y presidente, claro), un cordobés no va a votar jefe de gobierno de la ciudad.
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Es muy claro mi contraejemplo. No existen órganos de gobierno separados, sino que son el mismo. El único medio por el cual los estudiantes del CBC puden inicidir en el gobierno de la facultad, es por medio de las elecciones de CD. En lugar de recortar padrones, podrían ir a militar al CBC.
Quien puede o no votar, no puede decidirse en base al conocimiento o desconocimiento, sino en base a sus intereses. Si los estudiantes del CBC tienen intereses que son afectados por el órgano de gobierno de ingeniería, entonces tienen que tener derecho a votar. De otro modo los estás sometiendo a un gobierno del cual no tienen control. Ya de por si la UBA es antidemocrática, los planteos elitistas no hacen más que reforzar eso.
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con tu criterio, un pibe de 13 años totalmente decidido a ser ingeniero deberia tener derecho y obligacion de votar en la facultad....Esta velando por sus intereses
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Bistek escribió:
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El voto debería ser NO obligatorio para el CBC y el primer año de carrera.
Derecho tienen, pero obligar a votar al desinteresado es solo una herramienta mas para ver quien cosecha giles mejor. Pero claro, de dónde van a sacar votos ustedes sino.
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Desinteresados hay en todos los años. Que la elección sea optativa y listo. La elección del CEI es así y los resultados no los que vos querrías.
Pueden proponer que voten sólo los que votan al MLI, más fácil.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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Creo que el último post de Chouza muestra la hilacha de la motivación para la tergiversación sistemática de lo que dijeron los demás.
Me recuerda a cuando el kirchnerismo proponía bajar la edad para las elecciones; hubo no pocos de la oposición que salieron a oponerse porque creían que todos los del rango 16-18 iban a votar al kirchnerismo. (Vale al revés, probablemente el kirchnerismo impulsara la reforma porque creía que lo pibes de 16-18 los votarían.)
Chouza, sos vos el que creés que el CBC te conviene porque creés que vos ganás en el CBC; ninguno de los que opinó acá dijo nada al respecto de quién gana o pierde en ese espacio. Están diciendo que es un voto totalmente errático y que puede ir a parar a cualquiera distorsionando mucho los resultados de la gente que ya forma parte de la facultad.
De eso, donde están pidiendo que haya un período de permanentecia para votar, vos extrapolás con mala leche que están pidiendo o que sólo voten los que tienen más de X promedio, o los que van a votar al MLI o pelotudeces por el estilo.
Nadie habló de hacer restrictivo el origen de los votos según alguna capacidad del votante. Sólo vos en tu hombrecito de paja.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Sebastian Santisi escribió:
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Creo que el último post de Chouza muestra la hilacha de la motivación para la tergiversación sistemática de lo que dijeron los demás.
Me recuerda a cuando el kirchnerismo proponía bajar la edad para las elecciones; hubo no pocos de la oposición que salieron a oponerse porque creían que todos los del rango 16-18 iban a votar al kirchnerismo. (Vale al revés, probablemente el kirchnerismo impulsara la reforma porque creía que lo pibes de 16-18 los votarían.)
Chouza, sos vos el que creés que el CBC te conviene porque creés que vos ganás en el CBC; ninguno de los que opinó acá dijo nada al respecto de quién gana o pierde en ese espacio. Están diciendo que es un voto totalmente errático y que puede ir a parar a cualquiera distorsionando mucho los resultados de la gente que ya forma parte de la facultad.
De eso, donde están pidiendo que haya un período de permanentecia para votar, vos extrapolás con mala leche que están pidiendo o que sólo voten los que tienen más de X promedio, o los que van a votar al MLI o pelotudeces por el estilo.
Nadie habló de hacer restrictivo el origen de los votos según alguna capacidad del votante. Sólo vos en tu hombrecito de paja.
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En primer lugar, nosotros estamos de acuerdo en bajar la edad de votación, y es más, acordamos en ponerla en igualdad de condiciones que el resto.
¿Cuales son las posiciones que se esgrimieron acá para querer recortar padrones? Algunos aducieron 'interés' y otros aducieron 'conocimiento'.
El interés es algo que no depende del año en que uno se encuentre, sino que depende de la persona. ¿Quien dijo que la gente avanzada en la carrera tiene más interés en votar que los que están en el CBC? Ambos pueden tener el mismo interés y ambos tienen razones concretas para interesarse en la elección.
Los que aducieron la necesidad de 'conocer' revivien el viejo voto calificado. ¿Les van a tomar un exámen a los que van a votar para ver cuanto 'saben'? ¿Que es lo que quieren evaluar? Una absurdo.
Algunos de los que acá ahora proponen el voto calificado, se resgaron la vestiduras cuando Solanas habló de la baja calidad del voto en el norte...
Deben votar todos aquellos que se ven afectados directamente por el resultado de lo que se vota. O sea, todos los estudiantes de ingeniería. A mi me conviene que todos voten, porque me interesa que todos tengan la posibilidad de defender sus derechos y sus intereses.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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Mafia
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2008
Mensajes: 4451
Ubicación: en el Mafia-Movil
Carrera: Civil
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Estar en el CBC no es estar en ingeniería.
Si para ustedes es lo mismo, por qué el miedo (fantasma) del CBC de 2 años? de 3 años sería igual, Si total ya sos estudiante de ingeniería.
Cuando se le pregunta a alguien que está en el cbc "qué estás estudiando?", lo más habitual es que respondan "estoy haciendo el cbc para ingeniería X". Nadie responde "estudio ingeniería X". y está bien, porque el cbc no es la carrera, está a otro nivel.
y mirá que en ningún momento dije que no deban votar los del cbc, sólo digo que estar en el cbc no es lo mismo que estar en la facultad.
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Saludos, Ing. Mafia
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| La equiparación de poner un corte en antigüedad, edad, o lo que sea con respecto al voto calificado sólo puede surgir de alguien con interés en embarrar la cancha.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Mafia escribió:
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Estar en el CBC no es estar en ingeniería.
Si para ustedes es lo mismo, por qué el miedo (fantasma) del CBC de 2 años? de 3 años sería igual, Si total ya sos estudiante de ingeniería.
Cuando se le pregunta a alguien que está en el cbc "qué estás estudiando?", lo más habitual es que respondan "estoy haciendo el cbc para ingeniería X". Nadie responde "estudio ingeniería X". y está bien, porque el cbc no es la carrera, está a otro nivel.
y mirá que en ningún momento dije que no deban votar los del cbc, sólo digo que estar en el cbc no es lo mismo que estar en la facultad.
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Nosotros estamos en contra del CBC de dos años, porque retrasa la formación específica de la carrera. Es "Común" precisamente porque es compartido por todos los que estudian ingeniería.
Igual, no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo. Quien está en el CBC tiene derecho a votar porque su voto lo afecta y lo va a afectar en sus años siguientes de manera directa. Es simple.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Me parece que el planteo de Chouza es sencillo, lógico y válido.
SS, hubiera estado bueno que en lugar de sólo bardear (con gran retórica, claro), hubieras opinado sobre el tema.
| SS escribió:
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Chouza, sos vos el que creés que el CBC te conviene porque creés que vos ganás en el CBC; ninguno de los que opinó acá dijo nada al respecto de quién gana o pierde en ese espacio. Están diciendo que es un voto totalmente errático y que puede ir a parar a cualquiera distorsionando mucho los resultados de la gente que ya forma parte de la facultad.
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| Bistek escribió:
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El voto debería ser NO obligatorio para el CBC y el primer año de carrera.
Derecho tienen, pero obligar a votar al desinteresado es solo una herramienta mas para ver quien cosecha giles mejor. Pero claro, de dónde van a sacar votos ustedes sino.
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Además lo que dice Bistek me parece sensato, pero totalmente extrapolable a toda la carrera. Para mi el voto popular, debería ser siempre optativo.
El tema es tan sencillo como puse en mi post original... el único órgano de gobierno de la UBA que te ampara, como estudiante del CBC de Ingeniería, es el CD de FIUBA.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Sebastian Santisi escribió:
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La equiparación de poner un corte en antigüedad, edad, o lo que sea con respecto al voto calificado sólo puede surgir de alguien con interés en embarrar la cancha.
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¿Que es lo que te da la antigüedad o la edad en la facultad? No estamos hablando de ver si alguien tiene las capacidad cognitivas desarrolladas. Quien entra a la facultad, ya puede votar en elecciones nacionales. Entonces, ¿porque utilizarías el criterio de la edad o la antigüedad en la carrera? ¿Como modificaría esa edad al votante? La respuesta es bastante clara y varios defensores de este tipo de cosas lo dijeron, el supuesto 'conocimiento'. Tiene una mayor capacidad para elegir porque tiene más 'conocimiento' de la situación. Eso se llama voto calificado.
Te saltó la ficha.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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Mafia
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2008
Mensajes: 4451
Ubicación: en el Mafia-Movil
Carrera: Civil
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| fchouza escribió:
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| Mafia escribió:
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Estar en el CBC no es estar en ingeniería.
Si para ustedes es lo mismo, por qué el miedo (fantasma) del CBC de 2 años? de 3 años sería igual, Si total ya sos estudiante de ingeniería.
Cuando se le pregunta a alguien que está en el cbc "qué estás estudiando?", lo más habitual es que respondan "estoy haciendo el cbc para ingeniería X". Nadie responde "estudio ingeniería X". y está bien, porque el cbc no es la carrera, está a otro nivel.
y mirá que en ningún momento dije que no deban votar los del cbc, sólo digo que estar en el cbc no es lo mismo que estar en la facultad.
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Nosotros estamos en contra del CBC de dos años, porque retrasa la formación específica de la carrera. Es "Común" precisamente porque es compartido por todos los que estudian ingeniería.
Igual, no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo. Quien está en el CBC tiene derecho a votar porque su voto lo afecta y lo va a afectar en sus años siguientes de manera directa. Es simple.
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pero con esa misma lógica un pibe de 7 años debería votar...
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Saludos, Ing. Mafia
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| sabian_reloaded escribió:
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SS, hubiera estado bueno que en lugar de sólo bardear (con gran retórica, claro), hubieras opinado sobre el tema.
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Honestamente, no tengo una opinión formada. Pero estoy viendo como hay alguien que está tergiversando los argumentos que esgrime una de las posiciones para hacerlos parecer demoníacos.
En cuanto a la estructura organizacional de la UBA, está claro que el CBC no forma parte de la FIUBA. En estas elecciones se estaban eligiendo consejeros directivos para el consejo de la FIUBA; no hay ninguna jurisdicción de dichos consejeros sobre el CBC. De hecho, no existe un CBC de ingeniería; es CBC y listo, dentro de ese CBC hay alumnos que están "aplicando" para ingresar a ingeniería, pero no son parte de ingeniería todavía.
@Chouza: No, voto calificado no es eso. Voto calificado es justamente cuando imponés algún tipo de examen o condición que dependa de las capacidades. Hacer que el voto sea a los 16 o a los 18 no es hacerlo calificado; hacer que los reos no puedan votar sí es hacerlo calificado. Justamente, lo que estás haciendo es equiparar criterios que tienen que ver con permanencia con criterios que tienen que ver con capacidad u opiniones (promedio, a quién va a votar, etc.).
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Sebastian Santisi escribió:
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@Chouza: No, voto calificado no es eso. Voto calificado es justamente cuando imponés algún tipo de examen o condición que dependa de las capacidades. Hacer que el voto sea a los 16 o a los 18 no es hacerlo calificado; hacer que los reos no puedan votar sí es hacerlo calificado. Justamente, lo que estás haciendo es equiparar criterios que tienen que ver con permanencia con criterios que tienen que ver con capacidad u opiniones (promedio, a quién va a votar, etc.).
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El voto a los 16 o los 18 es voto calificado, porque se establece ese límite en base a la capacidad cognitiva. Se supone que alguien de menos de 16 no tiene capacidad para elegir en base a su plena y libre conciencia. Se utiliza una edad porque es bastante difícil tomar un examen para evaluar eso, pero no es la edad lo que importa sino las 'capacidades'. Lo mismo para los que planteas.
Te vuelvo a hacer la pregunta, ¿que 'propiedad' del estudiante se modifica al pasar un año o dos en la facultad como para que puedas querer establecer un criterio basado en eso? Estimo que no es ni la cantidad de pelo, ni el peso... ¿será el supuesto 'conocimiento' de lo que pasa en la facultad? El criterio de la antigüedad en la carrera es un criterio elitista, que según algunos de los defensores de este tipo de medidas representaría cuanto sabe ese estudiante sobre la situación carrera. Eso es voto calificado.
Dibujala como quieras, pero estás planteando eso.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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Hache
Nivel 8
Registrado: 13 May 2010
Mensajes: 574
Carrera: Informática
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| fchouza escribió:
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¿que 'propiedad' del estudiante se modifica al pasar un año o dos en la facultad como para que puedas querer establecer un criterio basado en eso? Estimo que no es ni la cantidad de pelo, ni el peso... ¿será el supuesto 'conocimiento' de lo que pasa en la facultad?
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Claramente. Alguien que nunca pisó PC o LH no puede saber como viene la mano (tanto de la situación reciente como de la histórica). Muchas veces se basan en lo que escuchan en los pasillos o leen en volantes, y la verdad que todos sabemos lo confiable que es este tipo de información.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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¿Vos ves una diferencia entre plantear que hay un límite de algún tipo (0 años en la facultad, 0 años en el CBC, haber metido al menos una materia, ser de la UBA, ser de Buenos Aires, ser Argentino, ser ser humano) contra plantear que, por ejemplo, voten los de IQ superior a, promedio superior a, los arios, los que no están afiliados a un partido político, etc?
¿De verdad las dos cosas te parecen lo mismo?
No estoy dibujando nada. En lo personal, no me parece que haya una discriminación en plantear que nadie que haya vivido menos de X cantidad de años en una región pueda ser candidato a Y cargo. Simplemente con permanecer en ese lugar vas a llegar a los requisitos. En cambio sí me parece que hay una clara discriminación si el criterio busca a distinguir a gente que pasó por los mismos lugares o tuvo una historia similar en base a criterios evaluativos.
No logro entender si para vos las dos cosas son indistinguibles o si la diferencia te parece tan sutil como para ser despreciada.
(Que conste que soy el mismo que desde hace muchos años plantea que no puede ser que la diferencia entre el claustro de graduados y de profesores hoy sean las condecoraciones y que, si hay una necesidad de que sean distinguibles, la misma debería ser, al menos en base a algún criterio similar a los que estoy planteando ahora además de lo nocivo que es para la facultad el hecho de que la carrera política limite la carrera profesional.)
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Sebastian Santisi escribió:
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¿Vos ves una diferencia entre plantear que hay un límite de algún tipo (0 años en la facultad, 0 años en el CBC, haber metido al menos una materia, ser de la UBA, ser de Buenos Aires, ser Argentino, ser ser humano) contra plantear que, por ejemplo, voten los de IQ superior a, promedio superior a, los arios, los que no están afiliados a un partido político, etc?
¿De verdad las dos cosas te parecen lo mismo?
No estoy dibujando nada. En lo personal, no me parece que haya una discriminación en plantear que nadie que haya vivido menos de X cantidad de años en una región pueda ser candidato a Y cargo. Simplemente con permanecer en ese lugar vas a llegar a los requisitos. En cambio sí me parece que hay una clara discriminación si el criterio busca a distinguir a gente que pasó por los mismos lugares o tuvo una historia similar en base a criterios evaluativos.
No logro entender si para vos las dos cosas son indistinguibles o si la diferencia te parece tan sutil como para ser despreciada.
(Que conste que soy el mismo que desde hace muchos años plantea que no puede ser que la diferencia entre el claustro de graduados y de profesores hoy sean las condecoraciones y que, si hay una necesidad de que sean distinguibles, la misma debería ser, al menos en base a algún criterio similar a los que estoy planteando ahora además de lo nocivo que es para la facultad el hecho de que la carrera política limite la carrera profesional.)
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La hago corta, porque ya repetí lo mismo 4 o 5 veces y es además lo que Sabian dijo también, sumado algún que otro comentario.
El criterio nunca puede estar para mi fijado en base al 'conocimiento', sino que debe estar fijado en base a los intereses. ¿Que quiere decir esto? Los estudiantes de la FIUBA y el CBC de ingeniería deben votar (o tener la posibilidad de hacerlo) porque sus intereses están directamente asociados a los resultados de la elecciones del CD de sus facultades. Tanto el que está en el CBC de ingeniería como el que está en ingeniería tiene intereses comprometidos en el resultado de esa elección, al margen del tiempo que haya estado en esas carreras. No así la persona que es ajena a la facultad. Obvio que tiene intereses, pero son indirectos. ¿Es arbitrario? Si, tiene cierto grado de arbitrariedad y en parte está suplido por la universalidad del voto al momento de votar gobierno. Establecer una edad mínima para el voto no está asociado con conocimientos, sino con capacidades cogntivias. Hay una diferencia clara entre una y otra cosa. Una insuficiente capacidad cognitiva impide a la persona defender sus intereses de forma racional. Si bien la falta de conocimiento puede ser un impedimento para una defensa efectiva de esos derechos, mucho mayor es el impedimento si se les prohíbe el derecho a intentarlo.
Impedirle a una persona poder defender sus intereses es elitista y antidemocrático.
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