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Fran Epsilon
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 05 Dic 2009
Mensajes: 212
Ubicación: florida
Carrera: Mecánica
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Reflexiones sobre el nuevo plan de Sistemas
Desde el MLI, como Consejeros Directivos por los Estudiantes y teniendo un compañero en la Comisión Curricular de Licenciatura en Sistemas, venimos siguiendo desde su concepción el cambio de plan que hoy la Comisión Curricular propone.
Es por esto que podemos decir que el proceso seguido por este plan es fundamentalmente distinto a lo que hemos criticado en otros planes, porque surge de la necesidad de actualizar la currícula, y no de la necesidad de acreditar una carrera ante la CONEAU. El plan propuesto sostiene que las PPS están incluidas dentro del Trabajo Profesional de la manera que viene haciéndose, pero agregándole al mismo un requisito de 200 horas mínimo, no incluye el regimen de regularidad al ser este un tema que excede a la Comisión, pero si incluye la obligatoriedad del Idioma Inglés. En particular, el requerimiento de 200 horas de Practica Profesional fue agregado a pedido de la Secretaría Académica, no era parte de la propuesta original de la Comisión Curricular.
Más allá de estas cuestiones, que son las que se suelen poner en juego cuando se discute la acreditación a la CONEAU, entendemos que el plan ha sido elaborado de manera coherente, y que es una clara mejora en función del Plan '86. Ha habido varias instancias para debatir este plan con los estudiantes, y los representantes estudiantiles en la Comisión han sido partícipes activos de la discusión desde el principio, influyendo en las decisiones finales como debe ser.
Entonces, creemos que intentar frenar este plan en función de la oposición a la CONEAU es un error, y la tarea que tenemos por delante es la de compatibilizar un trabajo serio por mejorar una carrera con las necesidades de los estudiantes, generando un debate masivo sobre nuestras problemáticas.
Durante los días que se vienen, estas cuestiones se van a poner sobre la mesa en las Comisiones y en el Consejo Directivo. Como siempre, te invitamos a informarte y participar, para que tu vos sea escuchada.
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Propuesta de enmienda al plan:
1 - Que el requisito de Idioma Inglés pueda cumplirse cursando la materia optativa "Idioma Inglés", resolviendo así el problema actual en el cual hay una exigencia académica sin que la Facultad de herramientas para cumplirla. Desde el MLI creemos que el Idioma Inglés es un requerimiento válido, pero no puede la Facultad exigir conocimientos que la misma no brinda.
2 - Quitar del Trabajo Profesional el requisito de 200 horas de práctica solicitado por la Secretaría Académica, al ser una medida arbitraria y sin otro fundamento que el requerimiento de la CONEAU, y aclarar que cualquier intención académica o pedagógica de las PPS están cubiertas claramente por el Trabajo Profesional.
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Convocamos a todo aquel que este interesado a participar de la comisión, esta comienza a las 18 horas en el salón de consejo.
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jdelfino
Nivel 4
Edad: 39
Registrado: 30 Oct 2007
Mensajes: 65
Carrera: Electricista
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Me parece sesgar la realidad si se pretende ignorar la Resolución de Consejo Directivo 4410/09 que dice en su 3er artículo:
ARTíCULO 3.- Lo dispuesto en el Artículo 1ro de la presente Resolución será de aplicación para los planes de estudio elevados a Consejo Superior (carreras de Ingeniería Electrónica, Ingeniería Electricista e Ingeniería Civil) así como para los planes de estudio que se aprueben a partir de la fecha que entre en vigencia la presente resolución.
Quiero decir, no seamos inocentes, si se aprueba el plan también se les va a implementar las PPS aunque no figuren explicitamente en el plan que AHORA está presentando la CC de Sistemas.
La actualización de los planes debe ser permanente y no debe posponerse durate tantos años, esta es una cuestión en la que todos estamos de acuerdo y tenemos llevar adelante. También existe esta Resolución y existe la posición estudiantil (expresada en el Plebiscito del 2010, 94.5% x el NO, más de 2000 estudiantes) de no implementalas de esta manera.
Entonces ¿como hacemos? la forma mas sensata sería anular la Res 4410/09 y luego presentar los cambios de Planes de Estudio. Desde UxI presentamos un proyecto de Resolución el año pasado que justamente plantea anular las PPS para no ser perjudicados. Este proyecto también está en la misma comisión del consejo directivo. Es cuestión de impulsar una primero y luego la otra ¿porque no se aprobó? No es sencillo ya que hay sectores que impulsan fuertemente este tipo de reformas CoNEAU.
Hoy es una excelente oportunidad hacer presión y anular la Res 4410/09.
Adjunto Res 4410/09 completa por si no la vieron.
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jdelfino
Nivel 4
Edad: 39
Registrado: 30 Oct 2007
Mensajes: 65
Carrera: Electricista
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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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| jdelfino escribió:
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Me parece sesgar la realidad si se pretende ignorar la Resolución de Consejo Directivo 4410/09 que dice en su 3er artículo:
ARTíCULO 3.- Lo dispuesto en el Artículo 1ro de la presente Resolución será de aplicación para los planes de estudio elevados a Consejo Superior (carreras de Ingeniería Electrónica, Ingeniería Electricista e Ingeniería Civil) así como para los planes de estudio que se aprueben a partir de la fecha que entre en vigencia la presente resolución.
Quiero decir, no seamos inocentes, si se aprueba el plan también se les va a implementar las PPS aunque no figuren explicitamente en el plan que AHORA está presentando la CC de Sistemas.
La actualización de los planes debe ser permanente y no debe posponerse durate tantos años, esta es una cuestión en la que todos estamos de acuerdo y tenemos llevar adelante. También existe esta Resolución y existe la posición estudiantil (expresada en el Plebiscito del 2010, 94.5% x el NO, más de 2000 estudiantes) de no implementalas de esta manera.
Entonces ¿como hacemos? la forma mas sensata sería anular la Res 4410/09 y luego presentar los cambios de Planes de Estudio. Desde UxI presentamos un proyecto de Resolución el año pasado que justamente plantea anular las PPS para no ser perjudicados. Este proyecto también está en la misma comisión del consejo directivo. Es cuestión de impulsar una primero y luego la otra ¿porque no se aprobó? No es sencillo ya que hay sectores que impulsan fuertemente este tipo de reformas CoNEAU.
Hoy es una excelente oportunidad hacer presión y anular la Res 4410/09.
Adjunto Res 4410/09 completa por si no la vieron.
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Juan, la 4410 es una resolución como cualquier otra, que puede derogarse o puede ser superada de hecho por cualquier otra resolución.
En mi opinión esto de que "todos los planes la tienen automaticamente adentro de acá en adelante" no se sostiene, puesto que cualquier resolución que pueda ser incompatible con algo anterior (y de hecho este proyecto) dice "Derogar toda otra resolución anterior que se oponga a la presente.".
Entonces si se aprueba un plan sin PPS, con la cantidad de votos que requiere un cambio de plan, la resolución 4410 cae automáticamente al menos en lo que concierne a ese plan.
Este plan necesita cambiarse, y hemos tenido la suerte, hasta ahora única en la Facultad desde el '86 al menos, de que tenemos un plan presentado en un marco de trabajo serio entre representantes de los claustros.
Si la postura de los estudiantes es, como dice su comunicado, "NO A LA ACREDITACION", nos quedamos muy cortos en el análisis y no vemos la situación real, y lo que es peor, nos terminamos enfrentando con gente que dentro de todo está haciendo las cosas de manera seria, como pasó en casainformatica con Fontela, cuyo mail paso a pegar:
| mail de Carlos Fontela escribió:
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De: Carlos Fontela
Fecha: 5 de marzo de 2013 11:51
Asunto: RE: [casainformatica] Martes 17:30hs - NO A LA ACREDITACIÓN DE LIC. de SISTEMAS
Para: casainformatica@googlegroups.com
Estimados,
Con el mayor de los respetos, me parece que este mail, así como está escrito, descalifica la tarea de quienes estamos trabajando en la ejecución del nuevo plan.
Soy miembro de la Comisión Curricular de la Licenciatura en Sistemas. He trabajado, junto con mis colegas de los tres claustros en dicha comisión (en la CC hay graduados, alumnos y docentes), durante muchos años en la elaboración de un nuevo plan, superador del que la Licenciatura tiene desde 1986, y creo que el plan que hoy tenemos es mejor que el anterior. El plan lo presentamos formalmente hace más de 1 año, ante la comunidad educativa, en dos ocasiones.
Para un miembro de la Comisión Curricular resulta muy poco gratificante ver que un trabajo de tanto tiempo, hecho a conciencia y sin ninguna remuneración, es tratado con tanta ligereza.
Por eso, quiero aclarar:
- El plan que hemos presentado no incluye PPS ni Régimen de Regularidad (*)
- Se presentó a los alumnos y a los docentes en dos oportunidades en 2011 (recuerdo que en una de ellas al menos, se envió mail de invitación a los integrantes de casainformatica, entre otros); la mayor parte de las objeciones que se escucharon en esas presentaciones vinieron de docentes
Por supuesto, no me parece mal que, si no están de acuerdo con el plan, se movilicen y expresen sus opiniones quienes así lo deseen. Tampoco puedo asegurar que el plan se apruebe tal como nosotros lo presentamos (la CC propone, el CD es quien tiene la potestad de aprobar planes), pero haremos lo posible para que así sea.
Lo que sí me parece mal es que se diga que el plan “incluye las PPS y el Régimen de Regularidad”, cosa que no es cierta. También me parece mal que se siga demorando la aprobación del plan: al fin y al cabo, mucho de lo que se hizo tiene que ver con actualizar contenidos, y la demora malogra ese objetivo.
Como dijo un colega, aspiro a que la discusión se mantenga dentro de cauces racionales.
Saludos,
Carlos Fontela
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(*) Esto tiene que ver con lo que comentamos nosotros en el comunicado; la propuesta original de la CC no incluía las PPS, estas fueron agregadas a pedido de Académica.
Como estudiantes tenemos la posibilidad de intentar frenar este plan, enfrentandonos a quienes lo prepararon, o de defender este plan como fue inicialmente propuesto, sin PPS.
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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jdelfino
Nivel 4
Edad: 39
Registrado: 30 Oct 2007
Mensajes: 65
Carrera: Electricista
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Juan, la 4410 es una resolución como cualquier otra, que puede derogarse o puede ser superada de hecho por cualquier otra resolución.
En mi opinión esto de que "todos los planes la tienen automaticamente adentro de acá en adelante" no se sostiene, puesto que cualquier resolución que pueda ser incompatible con algo anterior (y de hecho este proyecto) dice "Derogar toda otra resolución anterior que se oponga a la presente.".
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Me gustaría creer que es así, pero las resoluciones no se manejan por interptretación de cada uno, se derogará la res del plan anterior pero no la 4410. Si mañana viene alguien de calidad y te dice a este plan le pongo PPS porque dice en la Res 4410 lo podría hacer, hay una res que los ampara.
Si no interpreto mal ¿ustedes estarían a favor de anular las PPS? si es así vallamos para adelante. Anulemos hoy la Res 4410 y luego aprobamos el plan, ¿no les parece?
A ver si queda claro, no se cuestiona a la CC de Sistemas por "poner" las PPS (que no están) y todo su labor académico, el plan de Electricista tampoco tenía las PPS, es más, en el plan de Industrial se debatió mucho el tema y la CC se expresó en el mismo texto del Plan diciendo que el TP o Tesis eran superadoras de las PPS. Insisto, acá los malos de la película NO SON los miembros de la Comisión Curricular, por más buenas intenciones que tengan, si se aprueba el plan les van a poner las PPS, no se si me explico.
| Cita:
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Este plan necesita cambiarse, y hemos tenido la suerte, hasta ahora única en la Facultad desde el '86 al menos, de que tenemos un plan presentado en un marco de trabajo serio entre representantes de los claustros.
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De acuerdo.
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Si la postura de los estudiantes es, como dice su comunicado, "NO A LA ACREDITACION", nos quedamos muy cortos en el análisis y no vemos la situación real, y lo que es peor, nos terminamos enfrentando con gente que dentro de todo está haciendo las cosas de manera seria, como pasó en casainformatica con Fontela, cuyo mail paso a pegar:
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A este mail se le respondió correctamente en el grupo casainformatica explicando esto.
Estamos todos del mismo lado, los alumnos queremos planes Actualizados pero SIN PPS.
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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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Me gustaría creer que es así, pero las resoluciones no se manejan por interptretación de cada uno, se derogará la res del plan anterior pero no la 4410. Si mañana viene alguien de calidad y te dice a este plan le pongo PPS porque dice en la Res 4410 lo podría hacer, hay una res que los ampara.
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Una resolución no te puede amparar a cambiar un plan que salió del CD con una forma determinada.
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Si no interpreto mal ¿ustedes estarían a favor de anular las PPS? si es así vallamos para adelante. Anulemos hoy la Res 4410 y luego aprobamos el plan, ¿no les parece?
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Dale. Sinceramente, me parece perfecto anular la 4410, que además de poner las PPS me parece una resolución horrible en como está escrita.
El tema es, que pasa si no dan los votos para anularla?
| Cita:
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A este mail se le respondió correctamente en el grupo casainformatica explicando esto.
Estamos todos del mismo lado, los alumnos queremos planes Actualizados pero SIN PPS.
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Barbaro, pero sostengo mi punto: Te quedás corto en el análisis y generaste un cruce inútil.
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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Les dejo el comunicado en version volante hecho rápido, con alguna corrección y un punto 3 que se había perdido cuando lo copió Fran acá.
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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Adrian Cei
Nivel 4
Registrado: 14 Mar 2012
Mensajes: 80
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Quisiera que queden claras algunas cuestiones:
1º: Como dice el MLI en su comunicado: "como Consejeros Directivos por los Estudiantes y teniendo un compañero en la Comisión Curricular, venimos siguiendo desde su concepción el cambio de plan que HOY la Comisión Curricular propone". Recalco lo de HOY porque se trata del día 05/03/2013 cuando la Comisión Curricular llevó a la Comisión de Consejo Directivo la propuesta de plan CON las PPS. Es decir que el MLI votó/apoyó en la Comisión Curricular, la reforma del plan CON las PPS incluidas, que es el que llega al Consejo. Esto queda aún más claro en su propio comunicado cuando luego de reconocer que la propuesta de plan tiene las PPS y que tiene el examen de Inglés obligatorio, dice que "es una clara mejora del plan `86"
En este sentido, quiero dejar claro que desde Unidos x Ingeniería nos oponemos fuertemente a la inclusión de las PPS en el plan de estudio de Licenciatura en Sistemas, respetando la voluntad de miles de estudiantes que manifestaron su rechazo a las mismas. No nos parece que "más allá de estas cuestiones, la propuesta de plan sea una clara mejora". Las PPS no son un detalle sino un punto muy importante en esa propuesta.
2º Es necesario derogar la Res. 4410/09 que le impone las PPS a todo nuevo plan de estudio y, una vez logrado ésto, impulsar una profunda y democrática jornada de discusión del plan, en la que participen los estudiantes, docentes y graduados de la carrera. Entiendo que no se ignoró a los estudiantes en la Curricular, lo cual nos deja en buenas condiciones para que el debate sea posible.
3º Producto de la lucha estudiantil, llevada fuertemente adelante desde el 2010 contra las PPS, se ha generado una presión sobre todos los consejeros directivos, al punto de que apoyar las PPS tiene un costo político importante. Es así que hoy los estudiantes contamos con la posibilidad de poder "cerrarle la puerta" en las comisiones de Consejo a las medidas de la CoNEAU que propone el bloque de consejeros del Decano, si se mantiene como hasta ahora el acuerdo con profesores y graduados de minoría. La propuesta del MLI, lo que hace es "abrirle" esa puerta al bloque del Decano Rosito para que, una vez llegado el proyecto de plan de estudios a la sesión de Consejo Directivo, la puedan modificar a su antojo, ya que cuetan con la mayoría para hacerlo. También, al presentar esta propuesta de plan de estudio como despacho por mayoría, el bloque del Decano puede presentar un despacho por minoría (incluyendo las PPS en el plan) y en la sesión de Consejo aprobar el despacho por minoría.
En fin, la declaración del MLI considerando una "clara mejora respecto al plan `86" la propuesta de plan con las PPS, me parece equivocada y peligrosa para los estudiantes. La propuesta de presentar un proyecto de resolución en el que las "PPS se den por superadas por el TP Profesional o la Tésis" cae en la ingenuidad de pensar que el bloque del Decano Rosito la va a aprobar así, sin incluirle las PPS o que no van a aprobar un despacho por minoría elaborado por ellos.
Llamo a reflexionar a MLI sobre estas cuestiones y a respetar la voluntad de más de 2000 estudiantes que se posicionaron en contra de las PPS.
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Rosamel Fierro
Nivel 2
Edad: 31
Registrado: 26 Nov 2012
Mensajes: 9
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¿Que significa PPS???
Y sí, soy un peregil
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df
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 15 May 2010
Mensajes: 2298
Carrera: Civil
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| A ver si entendi, la culpa es del MLI, no?
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![[tex] \nabla ^u \nabla_u \phi = g^{ij} \Big( \frac{\partial ^2 \phi}{\partial x^i \partial x^j} - \Gamma^{k}_{ij} \frac{\partial \phi}{\partial x^k} \Big)\\\\\frac{\partial \sigma^{ij}}{\partial x^i} + \sigma^{kj} \Gamma^i _{ki} + \sigma^{ik} \Gamma^j _{ki} = 0[/tex]](images/latex/99f2e51931163431f7feb4825fc711ebccd99981_0.png "[tex] \nabla ^u \nabla_u \phi = g^{ij} \Big( \frac{\partial ^2 \phi}{\partial x^i \partial x^j} - \Gamma^{k}_{ij} \frac{\partial \phi}{\partial x^k} \Big)\\\\\frac{\partial \sigma^{ij}}{\partial x^i} + \sigma^{kj} \Gamma^i _{ki} + \sigma^{ik} \Gamma^j _{ki} = 0[/tex]")
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Mafia
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 16 Ago 2008
Mensajes: 4451
Ubicación: en el Mafia-Movil
Carrera: Civil
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Todo suena a:
"Plan A: Derogar las PPS. Plan B: No hacer nada y boicotear todo hasta que no se haya logrado el Plan A".
El plan de la Lic. en Sistemas, como varios planes del 86, ya tienen casi 30 años, es hora de actualizarlos, más allá de PPS Si o PPS No.
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Saludos, Ing. Mafia
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Adrian Cei
Nivel 4
Registrado: 14 Mar 2012
Mensajes: 80
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Rosmael, las PPS (Prácticas Profesionales Supervisadas) son 200 hs de trabajo obligatorio al final de la carrera, sin la garantía de remuneración ni formación. La resolución 4410/09 dice “los estudiantes deberán acreditar un mínimo de 200 horas de estadía supervisada” para las carreras acreditadas, y en en el punto 7 del anexo de la resolución dice “Las Estadías Supervisadas podrán realizarse en instituciones públicas o privadas o en dependencias de la FIUBA que desarrollen actividades con o para terceros.” El estudiante que trabaja (la mayoría a esa altura de la carrera) debería renunciar a su trabajo para poder hacerlas o trabajar doble turno y cursar las materias que le queden, que en su gran mayoría no tienen horarios flexibles, son cátedra única en horario único, muchas veces antes de las 6 de la tarde. Además la oferta de "terceros" en donde se puedan hacer está por debajo de la demanda (estudiantes del último año de las diferentes carreras), siendo así un cupo de egreso. Los estudiantes realizamos un plebiscito al respecto en el año 2010 y el 94,5% de 2500 estudiantes se posicionó en contra de las PPS y, entendiendo que es necesaria una práctica laboral, propuso pasantías optativas, formativas y remuneradas.
Por otro lado, el argumento de "hay que actualizar los planes" para justificar las PPS y la acreditación a la CoNEAU es el argumento de Rosito y su grupo. La respuesta es muy sencilla: actualicemos los planes, en base a undebate democrático entre estudiantes, docentes y graduados de cada carrera, sin las imposiciones de la CoNEAU. No somos nosotros ni los 2500 estudiantes que rechazaron las PPS los que trabamos la actualización de los planes, son las autoridades que quieren cambiar los planes imponiendo las medidas de la CoNEAU.
Reitero, primero es necesario garantizar por resolución que el plan no esté afectado por las PPS y luego, impulsar el debate democrático necesario para su actualización.
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lamorsa
Nivel 8
Edad: 36
Registrado: 14 Nov 2009
Mensajes: 671
Ubicación: Monte Grande (Far South)
Carrera: Informática y Sistemas
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| Adrian Cei escribió:
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Rosmael, las PPS (Prácticas Profesionales Supervisadas) son 200 hs de trabajo obligatorio al final de la carrera, sin la garantía de remuneración ni formación. La resolución 4410/09 dice “los estudiantes deberán acreditar un mínimo de 200 horas de estadía supervisada” para las carreras acreditadas, y en en el punto 7 del anexo de la resolución dice “Las Estadías Supervisadas podrán realizarse en instituciones públicas o privadas o en dependencias de la FIUBA que desarrollen actividades con o para terceros.” El estudiante que trabaja (la mayoría a esa altura de la carrera) debería renunciar a su trabajo para poder hacerlas o trabajar doble turno y cursar las materias que le queden, que en su gran mayoría no tienen horarios flexibles, son cátedra única en horario único, muchas veces antes de las 6 de la tarde. Además la oferta de "terceros" en donde se puedan hacer está por debajo de la demanda (estudiantes del último año de las diferentes carreras), siendo así un cupo de egreso. Los estudiantes realizamos un plebiscito al respecto en el año 2010 y el 94,5% de 2500 estudiantes se posicionó en contra de las PPS y, entendiendo que es necesaria una práctica laboral, propuso pasantías optativas, formativas y remuneradas.
Por otro lado, el argumento de "hay que actualizar los planes" para justificar las PPS y la acreditación a la CoNEAU es el argumento de Rosito y su grupo. La respuesta es muy sencilla: actualicemos los planes, en base a undebate democrático entre estudiantes, docentes y graduados de cada carrera, sin las imposiciones de la CoNEAU. No somos nosotros ni los 2500 estudiantes que rechazaron las PPS los que trabamos la actualización de los planes, son las autoridades que quieren cambiar los planes imponiendo las medidas de la CoNEAU.
Reitero, primero es necesario garantizar por resolución que el plan no esté afectado por las PPS y luego, impulsar el debate democrático necesario para su actualización.
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Una consulta. las PPS no seria similar al 'internado anual' se aplica en medicina.
1 - No es asalariado como en medicina.
2 - Son menos horas que en medicina.
3 - Los estudiantes de medicina que trabajan tambien tienen que dejar de trabajar en otros lados para realizarlo.
4 - Habria mayor cupo por que no solo se abarca el ambito publico sino tambien el privado.
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V-Hugo
Nivel 3
Edad: 31
Registrado: 27 Ene 2013
Mensajes: 36
Carrera: Informática
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| Osea que es mano de obra gratuita con estudiantes de primer nivel de la UBA. Miré el documento que adjuntó jdelfino, y quienes firman ahí son una doctora y un ingeniero ( la secretaria y el decano). Osea que no son gente cualquiera, hay que bancarse toda la carrera (y más para llegar a un doctorado), y si ellos vivieron lo mismo q estamos viviendo nosotros, por ahí deberían entender a los estudiantes. La pregunta mía es si ellos avalan la propuesta esa, o es que se limitan a acatar las decisiones de los consejeros?? Y quienes son los consejeros???
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df
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 15 May 2010
Mensajes: 2298
Carrera: Civil
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| Cornell es consejero, la decadencia del imperio romano
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