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fchouza
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| Sebastian Santisi escribió:
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Yo vengo a destacar otra frase que me llamó la atención: "contra la voluntad de los estudiantes.".
Debe ser re groso poder leer la voluntad con tanta transparencia como para afirmar algo así.
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Existen instancias en donde los estudiantes tienen oportunidad de emitir sus posicionamientos. En base al último congreso de la FUBA, se aprobaron una serie de resoluciones que pueden ser vistas en:
http://www.fuba.org.ar/Joomla1.5/index.php?option=com_content&view=article&id=160&Itemid=99
Como se puede ver, la resolución rechaza el carácter progresivo del gobierno de Chavez y denuncia su limitación política al momento de avanzar en función de la unidad latinoamericana, por ejemplo.
| xaperez escribió:
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Vos podés discutir la política, la postura, y la manera en que la postura se llevó adelante todo lo que quieras.
Pero la realidad es que tanto La Mella como el PO son la Presidencia de la FUBA. Los dos. Entonces si La Mella dice "La Presidencia de la FUBA apoya a Chavez", vos podés patalear y sacar comunicados, pero el enunciado no deja de ser correcto.
También hoy El Puño puede decir "La Presidencia del CEI llama a votar a El Puño." Basso es tan presidente como Adrián y Charly.
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La discusión va bastante más lejos que una cuestión formal. La discusión, es una discusión política acerca de que FUBA necesitamos los estudiantes. Que alguien, como Presidencia FUBA, pretenda encolumnar a la FUBA detrás del gobierno de Chavez contra los resuelto en los Congresos de la federación es algo inadmisible. No sólo por desconocer los resultados del Congreso, sino por intentar llevar adelante una política de subordinación política del movimiento estudiantil a un gobierno cómo el de Chavez.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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joselipo
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Registrado: 22 Ago 2005
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| fchouza escribió:
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| joselipo escribió:
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¿Hay algún gobierno del mundo con el que estén de acuerdo?
Veo que todo intento fallido de algún sector de la izquierda por llegar al poder (eg en Grecia) es para uds una muestra de que estamos casi casi a punto de generar las condiciones para una revolución sociaista pero por poquito no llegamos...
En cambio, cualquier intento existoso por llegar al poder y hacer lo que sea posible, es una muestra de cómo el estado oprime a las clases bajas con falsas consignas que desmovilizan al pueblo, evitando la revolución que es casi inminente...
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De ninguna manera pensamos que Syriza vaya a representar una salida de fondo para los trabajadores, pero entendemos que en las condiciones políticas de Grecia, el rechazo a la troika y el ajuste, son reivindicaciones elementales y la posibilidad de que esas reivindicaciones se concreten darían lugar a una situación política favorable a los trabajadores. Eso no nos impide, de ninguna manera, denunciar las limitaciones de Syriza. Del mismo modo, desde el PO entendimos que debíamos llamar a votar por el MAS en Bolivia en el año 2005, pero realizando una delimitación profunda con su dirección. Los trabajadores veían en el MAS a la herramienta para derrotar a la oligarquía boliviana. En esa situación de abierta confrontación, no había otro lugar posible. Ahora bien, eso no nos impedía de ninguna manera denunciar las profundas limitaciones de la dirección del MAS y su propuesta de 'capitalismo andino'.
Que luego de haber ganado, hayamos retirado nuestro llamado ha votar por el MAS, no tiene nada de contradictorio. Al constituirse gobierno, el MAS pasa de ser un factor de desarrollo político a un factor bloqueante.
Para el caso, existe un ejemplo emblemático. Nosotros reivindicamos plenamente a la revolución Rusa y al proceso político que se abrió luego de esa victoria enorme de los trabajadores. Eso no nos impidió ni nos impide realizar una crítica feroz a la burocracia que tomó control del PCUS. El gobierno de la URSS se transformó en una traba para la evolución política de los trabajadores hacia una sociedad sin clases. Traba que devino, como no podía ser de otro modo, en un retroceso político del conjunto de la clase obrera mundial.
Nuestro apoyo está en donde los trabajadores pueden realizar una experiencia política que les permita avanzar. Cuando esa experiencia choca con sus limitaciones, nuestra propuesta es avanzar por sobre esa experiencia con una planteo superador.
En este sentido, el chavismo representa hoy un límite para el desarrollo político de los trabajadores. El socialismo del siglo XXI es una farsa completa, que de socialismo no tiene nada. El apoyo a un gobierno como el de Chavez, limita la capacidad de intervención política de los estudiantes en función de una salida superadora. Sólo mediante una organización independeinte, los estudiantes van a poder avanzar hacia una posición superadora al chavismo, capaz de hacerle frente a la derecha.
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Pero con esto se vuelve a si están o no dadas condiciones para ese avances de opciones superadoras. ¿No es llamativo que en ningún lado se den? ¿No es preferible defender lo que hay e intentar mejorarlo?
Sinceramente, cada vez estoy más convencido de que buena parte de la izquierda está movilizada no por la defensa de los menos beneficiados, sino por su propio ego.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| joselipo escribió:
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| fchouza escribió:
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| joselipo escribió:
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¿Hay algún gobierno del mundo con el que estén de acuerdo?
Veo que todo intento fallido de algún sector de la izquierda por llegar al poder (eg en Grecia) es para uds una muestra de que estamos casi casi a punto de generar las condiciones para una revolución sociaista pero por poquito no llegamos...
En cambio, cualquier intento existoso por llegar al poder y hacer lo que sea posible, es una muestra de cómo el estado oprime a las clases bajas con falsas consignas que desmovilizan al pueblo, evitando la revolución que es casi inminente...
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De ninguna manera pensamos que Syriza vaya a representar una salida de fondo para los trabajadores, pero entendemos que en las condiciones políticas de Grecia, el rechazo a la troika y el ajuste, son reivindicaciones elementales y la posibilidad de que esas reivindicaciones se concreten darían lugar a una situación política favorable a los trabajadores. Eso no nos impide, de ninguna manera, denunciar las limitaciones de Syriza. Del mismo modo, desde el PO entendimos que debíamos llamar a votar por el MAS en Bolivia en el año 2005, pero realizando una delimitación profunda con su dirección. Los trabajadores veían en el MAS a la herramienta para derrotar a la oligarquía boliviana. En esa situación de abierta confrontación, no había otro lugar posible. Ahora bien, eso no nos impedía de ninguna manera denunciar las profundas limitaciones de la dirección del MAS y su propuesta de 'capitalismo andino'.
Que luego de haber ganado, hayamos retirado nuestro llamado ha votar por el MAS, no tiene nada de contradictorio. Al constituirse gobierno, el MAS pasa de ser un factor de desarrollo político a un factor bloqueante.
Para el caso, existe un ejemplo emblemático. Nosotros reivindicamos plenamente a la revolución Rusa y al proceso político que se abrió luego de esa victoria enorme de los trabajadores. Eso no nos impidió ni nos impide realizar una crítica feroz a la burocracia que tomó control del PCUS. El gobierno de la URSS se transformó en una traba para la evolución política de los trabajadores hacia una sociedad sin clases. Traba que devino, como no podía ser de otro modo, en un retroceso político del conjunto de la clase obrera mundial.
Nuestro apoyo está en donde los trabajadores pueden realizar una experiencia política que les permita avanzar. Cuando esa experiencia choca con sus limitaciones, nuestra propuesta es avanzar por sobre esa experiencia con una planteo superador.
En este sentido, el chavismo representa hoy un límite para el desarrollo político de los trabajadores. El socialismo del siglo XXI es una farsa completa, que de socialismo no tiene nada. El apoyo a un gobierno como el de Chavez, limita la capacidad de intervención política de los estudiantes en función de una salida superadora. Sólo mediante una organización independeinte, los estudiantes van a poder avanzar hacia una posición superadora al chavismo, capaz de hacerle frente a la derecha.
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Pero con esto se vuelve a si están o no dadas condiciones para ese avances de opciones superadoras. ¿No es llamativo que en ningún lado se den? ¿No es preferible defender lo que hay e intentar mejorarlo?
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Las condiciones para una forma de organización superadora se evidencian en la bancarrota capitalista. Ese hecho, muestra el agotamiento del modo de organización social capitalista y la necesidad de sustituirlo por un modo de organización superior, socialista. Que hoy esa alternativa no se esté consumando, no tienen relación con la imposibilidad objetiva, sino con la subjetividad de los trabajadores. Subjetividad que está atada por gobiernos como el de Chávez. El gobierno de Chávez no actúa como motor de transformación social, sino como factor de contención. Esa es la muestra de su carácter reaccionario.
Hay que defender lo que hay cuando lo que está planteado es un retroceso político de los trabajadores. Ahora bien, esa defensa no sólo no implica de ninguna manera apoyar al gobierno de turno, sino que implica plantear la necesidad de una alternativa superadora. Como ejemplo emblemático, luchar contra el golpe del 76, no implicaba de ninguna manera apoyar al gobierno de Isabel. El mismo gobierno de Isabel era quien le abría las puertas a la derecha, eso no quiere decir que el golpe no representaba un retroceso para los trabajadores.
Otro caso emblemático es el de Perón en el 55. Las políticas de Perón no sólo le abrieron el camino a los golpistas, sino que el mismo llamó a los trabajadores a quedarse en sus casas y no enfrentar al golpe mientras huía. ¿Era confiando en Perón que los trabajadores podían retener sus conquistas? Claramente no.
Ejemplos de ese tipo hay miles y muy recientes, como el de Lugo en Paraguay.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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joselipo
Nivel 9
Registrado: 22 Ago 2005
Mensajes: 2375
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Carrera: Electrónica
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Disiento, porque hay muchos sectores con poder que no están dispuestos a relegar su posición para dejar otra forma de organización. Ese poder no es subjetivo, es OBJETIVO, y forma uno de los motivos por los cuales NO hay condiciones OBJETIVAS para que se de el gobierno que efectivamente NUNCA SE DIO en la práctica. Está muy bueno tener un objetivo ideal. Pero me parece mejor priorizar las mejoras reales en la calidad de vida de las personas en Venezuela, de los campesinos chilenos que conocieron algunos derechos con Allende, con Lugo en Paraguay o con el kirchnerismo en Argentina.
Estamos en un momento en que grupos económicos y políticos de nuestro país están dándole bastante fuerte al gobierno. Quienes lideran esos grupos son cualquier cosa menos tontos, por lo que no es difícil suponer que se quejan porque ven en el gobierno alguien que no defiende sus intereses, sino los de alguien más. Esos grupos de poder no son parte de la subjetividad de los trabajadores, son grupos cuyo poder es absolutamente OBJETIVO y CONCRETO, y logran movilizar a una parte de la población a su favor. Tanto en Venezuela como en Paraguay, la Chile pre-dictadura, como en Bolivia esos sectores existen y tienen un poder concreto. No veo tan claro que estén dadas las condiciones para que los trabajadores tomen el poder, no es casual que no haya pasado nunca...
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Mr Nadie
Nivel 9
Registrado: 20 Dic 2007
Mensajes: 2885
Carrera: Civil
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| Se puede apoyar un gobierno y ser crítico del mismo. Ya desde el vamos imponen su postura de oponerse por oponerse.
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Qué es registrar?
| viedmense escribió:
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PD: increible la capacidad de mantenerse en el mismo grado de pedo durante mas de 6 horas de mr nadie, ni mejoró ni empeoró
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fernandodanko
Nivel 8
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Ven, gracias al apollo de la FUBA, Chavez va a seguir en la presidencia -parece-
edit: sí, es que la tecla "ll" está muy cerca de la tecla "y". Igual no da para arreglarlo
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Última edición por fernandodanko el Lun Oct 08, 2012 4:55 pm, editado 1 vez
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nacho.g
Nivel 4
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Registrado: 06 Mar 2012
Mensajes: 78
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df
Nivel 9
Edad: 33
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Mensajes: 2298
Carrera: Civil
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| fernandodanko escribió:
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Ven, gracias al apollo de la FUBA, Chavez va a seguir en la presidencia -parece-
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el pollo es amigo de cornell?
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![[tex] \nabla ^u \nabla_u \phi = g^{ij} \Big( \frac{\partial ^2 \phi}{\partial x^i \partial x^j} - \Gamma^{k}_{ij} \frac{\partial \phi}{\partial x^k} \Big)\\\\\frac{\partial \sigma^{ij}}{\partial x^i} + \sigma^{kj} \Gamma^i _{ki} + \sigma^{ik} \Gamma^j _{ki} = 0[/tex]](images/latex/99f2e51931163431f7feb4825fc711ebccd99981_0.png "[tex] \nabla ^u \nabla_u \phi = g^{ij} \Big( \frac{\partial ^2 \phi}{\partial x^i \partial x^j} - \Gamma^{k}_{ij} \frac{\partial \phi}{\partial x^k} \Big)\\\\\frac{\partial \sigma^{ij}}{\partial x^i} + \sigma^{kj} \Gamma^i _{ki} + \sigma^{ik} \Gamma^j _{ki} = 0[/tex]")
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fchouza
Nivel 9
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Carrera: No especificada
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| nacho.g escribió:
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El trotskismo en Venezuela sacó 3500 votos.
Miren que eso es menos de lo que necesitan para ganar el CECSo esta semana, eh!
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Sobre el topic mejor no responder, ¿no?
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fchouza
Nivel 9
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Registrado: 18 Sep 2007
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| joselipo escribió:
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Disiento, porque hay muchos sectores con poder que no están dispuestos a relegar su posición para dejar otra forma de organización. Ese poder no es subjetivo, es OBJETIVO, y forma uno de los motivos por los cuales NO hay condiciones OBJETIVAS para que se de el gobierno que efectivamente NUNCA SE DIO en la práctica. Está muy bueno tener un objetivo ideal. Pero me parece mejor priorizar las mejoras reales en la calidad de vida de las personas en Venezuela, de los campesinos chilenos que conocieron algunos derechos con Allende, con Lugo en Paraguay o con el kirchnerismo en Argentina.
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En primer lugar, decir que existen enemigos con poder es un argumento bastante tonto. Siempre los hubo, y siempre los va a haber. Eso no es un argumento contra la necesidad y posibilidad del cambio social. Todas las transformaciones sociales, desde las más antiguas hasta las últimas, encontraron grandes poderes que se resistieron a esas transformaciones.
En segundo lugar, los trabajadores gobernaron en numerosas oportunidades. Luego esas experiencias encontraron un límite producto de una serie de condiciones en las cuales se dieron esos procesos, pero las limitaciones no estuvieron en el poder de sus adversarios, sino en la dirección de esos procesos. La clase obrera tiene una fuerza descomunal cuando interviene como clase para si, cuando posee conciencia de clase. La razón de ese poder es muy simple, todo lo que vemos a nuestro alrededor es producto del trabajo. El poder de los enemigos de la clase obrera reside en la capacidad de dividir a los trabajadores y encolumnarlos detrás de un proyecto político contrario al clasismo. El peronismo es uno de esos proyectos políticos, según el cual tanto trabajadores como empresarios se complementan de modo armónico y necesario. El chavismo, con una retórica más 'progresista', no escapa a esa misma lógica. Y por sobre todo, pretende confundir socialismo con estatismo burocrático. Socialismo es gobierno de los trabajadores, y para ello, los trabajadores deben poseer libertad de acción e independencia política. La estatización de los sindicatos y las organizaciones de trabajadores, son contrarias a este principio básico.
| joselipo escribió:
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Estamos en un momento en que grupos económicos y políticos de nuestro país están dándole bastante fuerte al gobierno. Quienes lideran esos grupos son cualquier cosa menos tontos, por lo que no es difícil suponer que se quejan porque ven en el gobierno alguien que no defiende sus intereses, sino los de alguien más. Esos grupos de poder no son parte de la subjetividad de los trabajadores, son grupos cuyo poder es absolutamente OBJETIVO y CONCRETO, y logran movilizar a una parte de la población a su favor. Tanto en Venezuela como en Paraguay, la Chile pre-dictadura, como en Bolivia esos sectores existen y tienen un poder concreto. No veo tan claro que estén dadas las condiciones para que los trabajadores tomen el poder, no es casual que no haya pasado nunca...
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Que este gobierno, o cualquier otro tenga conflictos con sectores empresariales no es síntoma de nada. El capital está en disputa permanente por obtener mayores ganancias, y asociarse al Estado, es una muy buena forma de conseguir esas ganancias. Alfonsín fué abucheado en la Sociedad Rural y sufrió la extorsión de los militares. ¿Eso quiere decir que el gobierno de Alfonsín era un gobierno que favorecía a los trabajadores? De ninguna manera.
Muchos empresarios estaban disconformes con la política de Menem, ¿eso quiere decir que el gobierno de Menem iba contra los intereses empresariales de conjunto? Para nada, solo afectaba a un sector para beneficiar a otro.
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nacho.g
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Registrado: 06 Mar 2012
Mensajes: 78
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Sobre el tema en cuestión, la declaración del PO simplemente miente:
| fchouza escribió:
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En un comunicado, afirman que "desde la Fuba" se apoya la candidatura del Comandante Chávez
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la declaración de La Mella dice:
| La Mella escribió:
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Desde la presidencia de la Federación Universitaria de Buenos Aires nos encontramos presentes en Venezuela apoyando al Comandante Chávez
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La Mella ocupa un lugar en la presidencia de la Fuba y desde ese lugar hace esta declaración. El PO hace lo propio en otras ocasiones. No me parece mal. Sí me parecería mal que se sacara un comunicado diciendo que la Fuba apoya tal cosa cuando no lo hace, pero eso no pasó.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| nacho.g escribió:
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Sobre el tema en cuestión, la declaración del PO simplemente miente:
| fchouza escribió:
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En un comunicado, afirman que "desde la Fuba" se apoya la candidatura del Comandante Chávez
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la declaración de La Mella dice:
| La Mella escribió:
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Desde la presidencia de la Federación Universitaria de Buenos Aires nos encontramos presentes en Venezuela apoyando al Comandante Chávez
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La Mella ocupa un lugar en la presidencia de la Fuba y desde ese lugar hace esta declaración. El PO hace lo propio en otras ocasiones. No me parece mal. Sí me parecería mal que se sacara un comunicado diciendo que la Fuba apoya tal cosa cuando no lo hace, pero eso no pasó.
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La cuestión, como indica el comunicado, va más allá de lo formal. Los que dicen estar contra las prácticas de 'aparato' y por la participación, desconocen todas las instancias que tiene la FUBA para resolver el apoyo, o no, al gobierno de Chávez. Lo desconocen simplemente porque la junta representativa de la FUBA (no sólo un co-presidente), sus Congresos y demás órganos de deliberación colectiva, han rechazado subordinar al movimiento estudiantil y sus organizaciones a los gobiernos de turno. Ustedes no sólo pretenden poner a la FUBA detrás de Chávez, sino de la misma Cristina, como puede verse en la declaración que pongo a continuación:
http://www.rebelion.org/docs/153620.pdf
De este modo, desconocen por completo la necesidad de independencia política del movimiento estudiantil.
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nacho.g
Nivel 4
Edad: 31
Registrado: 06 Mar 2012
Mensajes: 78
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Debe ser lindo vivir en el mundo de la retórica, jugando con las palabras en las declaraciones y construyendo posturas políticas a partir de eso. Lo cierto es que en la práctica el aparato es el PO y La Mella nunca puso a la FUBA por detrás de Chávez y mucho menos por detrás de Cristina (la verdad, no entiendo a qué te referís con el link que copiaste, jaja). La independencia política se construye en la práctica, no con declaraciones y comunicados.
Saludos!
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fchouza
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Registrado: 18 Sep 2007
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| nacho.g escribió:
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Debe ser lindo vivir en el mundo de la retórica, jugando con las palabras en las declaraciones y construyendo posturas políticas a partir de eso. Lo cierto es que en la práctica el aparato es el PO y La Mella nunca puso a la FUBA por detrás de Chávez y mucho menos por detrás de Cristina (la verdad, no entiendo a qué te referís con el link que copiaste, jaja). La independencia política se construye en la práctica, no con declaraciones y comunicados.
Saludos!
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...Nosotros manifestamos nuestro apoyo a los gobiernos democráticos populares que en Argentina, Ecuador, Bolivia, Uruguay, Brasil, Nicaragua, Cuba que conjuntamente con Venezuela conforman un frente común antiimperialista en este momento coyuntural.
Adhieren:
...
La Mella
Presidencia FUBA
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¿Eso no es pretender poner a la FUBA atrás del gobierno de Cristina? Estoy de acuerdo en que la independencia política se construye en la práctica. Sería bueno que lo pongan en práctica.
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