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O el replanteo con la precisión que necesita una obra promedio es una tarea de élite?
Pongamos en claro que no necesitas tener un título para saber hacer un trabajo. Todos los ejemplos que das son muy interesantes pero poco tienen que ver con el problema que hablaba santisi.
Si el trabajo que tenes que hacer, ademas, lo tenes que respaldar con tu firma, bajo tu responsabilidad, entonces es evidente que necesitas un titulo que avala que lo sabes hacer. No solo por vos, sino porque se requiere que el trabajo este bien hecho.
Si ya se definieron los conocimientos mínimos que tenes que tener para poder asegurarse que sabes hacer un trabajo X, y la Facultad te pide que hayas aprobado n materias, ¿porque haciendo solo 2 materias relacionadas, podes reclamar la incumbencia?
El Ing. Civil de la UBA, cuando egresa, no tiene los conocimientos suficientes para replantear una obra. Y no es porque se trate de una tarea de elite, sino porque se trata de una tarea que hay que saber hacer.
Ubiquemos un poco de que estamos hablando. Yo no creo que el Agrimensor sea un profesional que hace tareas de elite, simplemente hace lo que sabe hacer, y tuvo que estudiar muchos años para hacerlo.
Si te interesa replantear obras...estudia Topografia!
Si te interesa hacer los trabajos que hace el Agrimensor... estudia Agrimensura!
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Es díficil debatir así. Estás dando por hecho un montón de cosas "porque son así", "porque la facultad lo dice", "porque para eso estudié". Esos no son argumentos, son convicciones. Que la Facultad de Ingeniería de Buenos Aires arme un plan de estudio con ciertas incumbencias y ciertas materias, no hace a eso un argumento. De hecho, si alguna vez estuviste en la comisión de armado de un plan de estudios (yo estuve), supongo que me darás la razón.
O sea, hay algo central de todas formas y que estás queriendo desviar. El espectro de laburo de un agrimensor, no es solamente replantear obras, no es solamente ubicar el Norte, no es solamente usar una estación total, un teodolito, un nivel. Es un conjunto de actividades. Y estás queriendo torcer la discusión dando a entender, sutilmente, que un agrimensor estudia 6 años para replantear una obra civil. Si otra carerra particular puede con algunas materias con menor trasfondo teórico pueden abordar esas problemáticas y dar una incumbencia particular, bienvenido sea. Probablemente el conocimiento de un civil no pueda replantear Yaciretá y es lógico que así sea.
Lo que planteas es como si un ingeniero civil se quejara de que un maestro mayor de obras le roba incumbencias a él que estudió 6 años y 250 créditos (que seguro los debe haber en el foro). En cierta forma, me hacés acordar la discusión por la nueva tecnología y la propiedad intelectual. Hoy con GPS algunas de las actividades que realizaba un agrimensor, dentro de ciertos márgenes de los trabajos de no demasiada envergadura, se han automatizado, te guste eso o no. Es parte de la comunidad de agrimensores como reutilizar ese conocimiento desarrollado durante décadas de forma que no se contraponga con la tecnología y la facilitación de algunas cosas. Siguen teniendo muchas otras incumbencias y seguramente pueden encontrar muchas vetas más.
Es díficil debatir así. Estás dando por hecho un montón de cosas "porque son así", "porque la facultad lo dice", "porque para eso estudié". Esos no son argumentos, son convicciones. Que la Facultad de Ingeniería de Buenos Aires arme un plan de estudio con ciertas incumbencias y ciertas materias, no hace a eso un argumento. De hecho, si alguna vez estuviste en la comisión de armado de un plan de estudios (yo estuve), supongo que me darás la razón.
O sea, hay algo central de todas formas y que estás queriendo desviar. El espectro de laburo de un agrimensor, no es solamente replantear obras, no es solamente ubicar el Norte, no es solamente usar una estación total, un teodolito, un nivel. Es un conjunto de actividades. Y estás queriendo torcer la discusión dando a entender, sutilmente, que un agrimensor estudia 6 años para replantear una obra civil. Si otra carerra particular puede con algunas materias con menor trasfondo teórico pueden abordar esas problemáticas y dar una incumbencia particular, bienvenido sea. Probablemente el conocimiento de un civil no pueda replantear Yaciretá y es lógico que así sea.
Lo que planteas es como si un ingeniero civil se quejara de que un maestro mayor de obras le roba incumbencias a él que estudió 6 años y 250 créditos (que seguro los debe haber en el foro). En cierta forma, me hacés acordar la discusión por la nueva tecnología y la propiedad intelectual. Hoy con GPS algunas de las actividades que realizaba un agrimensor, dentro de ciertos márgenes de los trabajos de no demasiada envergadura, se han automatizado, te guste eso o no. Es parte de la comunidad de agrimensores como reutilizar ese conocimiento desarrollado durante décadas de forma que no se contraponga con la tecnología y la facilitación de algunas cosas. Siguen teniendo muchas otras incumbencias y seguramente pueden encontrar muchas vetas más.
+1
Salvo lo del agrimensor+electrónico+estación de poder total, en el resto estoy completamente de acuerdo en lo que decís.
---
Más allá de la cuestión legal al hacer el trabajo de un agrimensor, me parece que no debería haber ningún impedimento en dejar que alguien aprenda algunas cuestiones de la carrera.
Y esto siguiente que dijo sabian me parece que es lo que más va a la cuestión.
sabian_reloaded escribió:
Análogamente para hacerme un programa en C que me permita aplicar un filtro a una señal por ejemplo, debo llamar a un informático y a un matemático especializado en análisis armónico?
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Es díficil debatir así. Estás dando por hecho un montón de cosas "porque son así", "porque la facultad lo dice", "porque para eso estudié". Esos no son argumentos, son convicciones. Que la Facultad de Ingeniería de Buenos Aires arme un plan de estudio con ciertas incumbencias y ciertas materias, no hace a eso un argumento. De hecho, si alguna vez estuviste en la comisión de armado de un plan de estudios (yo estuve), supongo que me darás la razón.
Las incumbencias (de los Ingenieros) las define el Ministerio del Interior (corrijanme si me equivoco), y no la comisión curricular que armó el plan de estudios, ni la Facultad.
Por otro lado yo no dije que las cosas son asi por que si. Son asi porque ya se debatió y se tomo una decisión. Tal vez haces referencia a que las decisiones se pueden revisar, pero es ridiculo que no le des importancia a lo que existe.
El Agrimensor estudia para hacer muchas cosas, las materias que te marqué en el otro mensaje, que no son todas las de la carrera, tienen contenidos que son necesarios para replantear correctamente una obra, y para hacer muchisimas cosas mas. Pero vuelvo sobre lo que dije antes. Pongamos en claro de que hablamos. Si vamos a hablar sobre lo que paso hace no tanto (y probablemnte vuelva a pasar en no mucho tiempo) con las incumbencias de los Agrimensores, hablemos de eso. Porque a veces parece que vos queres hablar de lo que podría llegar a pasar si algún profesional tiene conocimientos suficientes como para tener alguna incidencia en el campo de otro profesional... y sobre eso yo no estoy hablando.
Por eso seamos concretos. Lo único que dije fue que un Ing. Civil recién recibido no tiene los conocimientos necesarios para replantear correctamente una obra, o para hacer una mensura. No quiere decir que no lo pueda aprender, pero con el conocimiento que adquiere en la Facultad no le alcanza para hacerlo correctamente. Y si lo quiere hacer, lo correcto sería que estudie Agrimensura (o topografía en el IGN).
Sobre el último parrafo coincido en que la tecnología abre la puerta a muchas oportunidades que antes no existían y, al menos yo, lo celebro.
Por último, no seamos inocentes sobre el motivo que genero este problema. Los Ing. Civiles (no todos, algunos) se interesaron tanto en las mensuras y estados parcelarios no porque crean que cubrieron los conocimientos necesarios, sino porque mueve muchisima plata.
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Tio Dolito escribió:
Por eso seamos concretos. Lo único que dije fue que un Ing. Civil recién recibido no tiene los conocimientos necesarios para replantear correctamente una obra, o para hacer una mensura. No quiere decir que no lo pueda aprender, pero con el conocimiento que adquiere en la Facultad no le alcanza para hacerlo correctamente. Y si lo quiere hacer, lo correcto sería que estudie Agrimensura (o topografía en el IGN).
NO! Es una exageración! Si se quiere replantear una obra no es necesario hacer toda una carrera que toca varios otros temas. Si querés podemos debatir si con lo que aprende hoy un Ingeniero Civil puede hacer un replanteo medianamente útil. Allí seguramente me ganes el debate por una diferencia obvia de conocimientos. Lo que es indiscutible es que con 2, 3, 4 (como mucho) materias con contenidos bien específicos apuntados a la técnica, se pueden hacer replanteos en ciertas condiciones y responsabilizarse por tal. Mientras se mantenga la idea "el que quiere hacer (con el universo de las incumbencias de un agrimensor) tiene que estudiar la carrera de Agrimensura o Topografía, estás sosteniendo un sectarismo que, realmente, pensé que era anacrónico. Evidentemente no.
La opinión sobre IGN me la reservo.
Tio Dolito escribió:
Por último, no seamos inocentes sobre el motivo que genero este problema. Los Ing. Civiles (no todos, algunos) se interesaron tanto en las mensuras y estados parcelarios no porque crean que cubrieron los conocimientos necesarios, sino porque mueve muchisima plata.
¿ Y el colegio de Agrimensores por qué se aferra a esos intereses? ¿ Por vocación?
P.D: Los planes de carreras si tienen incumbencias. Al menos tenía el de la comisión de plan de estudio que estuve. Aunque no sé como será el tema con la CoNEAU y el emparejamiento...
El Ing. Civil de la UBA, cuando egresa, no tiene los conocimientos suficientes para replantear una obra.
"Ahora resulta que puedo construir un edificio pero no lo puedo medir."
un famoso quote de Carretero.
Tio Dolito escribió:
Ubiquemos un poco de qué estamos hablando.
Bueno, si hay una ingeniería corporativista es la civil. De hecho, en las incumbencias del título ingeniero nuclear están explícitamente excluídas las obras civiles asociadas a instalaciones nucleares. Lo cual es bastante curioso ya que no se excluye, por ejemplo, la incumbencia en aspectos relacionados con radioquímica ni procesos siendo que la carrera tiene cero química (pero sí algo de cálculo estructural).
La definición de incumbencias tiene menos que ver con la formación que con el mantenimiento de ciertos privilegios. Si el problema es darle la navaja al mono, me parece que lo correcto es tomar exámenes profesionales con la matriculación. Y el que sabe, sabe, y el que no, no.
De vuelta con los ejemplos nucleares: según las incumbencias profesionales nadie salvo un ingeniero nuclear puede operar, diseñar, etc, etc equipos o instalaciones nucleares. Sin embargo, en la práctica, la regulación de esa actividad la maneja la Autoridad Regulatoria Nuclear. La ARN otorga una Licencias a las personas que aprueben un examen de conocimientos generales y Autorizaciones Específicas a los que pasan (entre otras cosas) un examen sobre las características específicas de las instalación en la que trabajan. Algunas de esas licencias acreditan formación profesional, pero no se exige una carrera específica. Hay químicos, físicos e ingenieros de distintas especialidades. Y los ingenieros nucleares tienen que hacer el mismo trámite que cualquier otro.
Si el problema es tener los conocimientos para hacer un replanteo, deberían tomar un examen. Si sabés, rendís el el examen, obtenés la habilitación y listo.
Yo creo que el problema en general de los agrimensores, es que se creen que los civiles (o cualquier otro) van por todo, cuando nadie está negando que agrimensura sea necesaria para determinadas cosas.
Por dar un ejemplo, un Civil puede levantar cualquier estructura... pero eso no quita que un Arquitecto pueda levantar otras ni tampoco que un MMO pueda hacerlo también.
Hay cosas que por su complejidad, hace falta sí o sí un Civil; así como también hay muchísimas veces que por un tema de responsabilidad cualquiera de los demás contrata a un Civil para deslindarse si hay problemas.
Nadie quiere sacarle a los agrimensores ni la fé pública, ni la potestad de medir campos, calcular volúmenes, y ni siquiera el ponerle el gancho al plano catastral conforme a obra. Es ridículo tener que depender de un agrimensor para cosas que pueden hacerse con mucho menos como por ejemplo un replanteo.
Insisto, lo civiles no piden suplantar a los agrimensores; apenas piden poder medir sus propias obras para tirar un replanteo. Con una visión como la que plantean, ningún profesional podría hacer una tarea que sea mixta a dos especialidades sin recibirse de dos carreras.
Los Ing. Civiles (no todos, algunos) se interesaron tanto en las mensuras y estados parcelarios no porque crean que cubrieron los conocimientos necesarios, sino porque mueve muchisima plata.
A confesión de parte...
También puede leerse que ni en pedo dejan entrar a los civiles, sin importar lo que ellos sepan, precísamente porque los agrimensores mueven muchísima guita.
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Coincido con _nacho_ en que se debería examinar a TODOS los profesionales para hacer un trabajo (cada tanto...).
Respecto de lo que comentaron, creo que tal vez no me explique correctamente. El que quiera replantear lo puede hacer sin tener titulo ni cursar materias. Conozco varios Ing. Civiles que lo hacen, y no necesitaron cursar ninguna materia extra porque lo aprenden en su vida profesional (si lo hacen bien o mal dependera del profesional). Aclaro que no hay una patrulla de agrimensores que recorren las obras y verifican si hay un profesional a cargo del replanteo (como si hay en otras profesiones).
Lo que me parece ridiculo es que cuando una incumbencia mueva mucha plata, y no mucho trabajo (es decir que con los profesionales que hay se puede cubrir), de repente salte alguna profesión y diga que puede hacerlo. En todas las carreras ocurre esta avivada, no solo en Agrimensura. Y me parece correcto que los Agrimensores defiendan su fuente de trabajo, asi como deberían hacerlo todos.
En la actualidad no hay 2, 3 o 4 materias que se enfoquen en realización de mensuras, y personalmente creo que es correcto que no exista ese engendro. Porque sino, ¿porque no desarmamos todas las carreras, hacemos un ciclo común y despues con que curses 2, 3 o 4 materias ya tenes una incumbencia?.
Creo que eso llevaría a tener profesionales mal formados, que solo saben de una pequeña parte de su profesión y no pueden resolver problemas mas alla de lo que aprendieron en 2, 3 o 4 materias.
Volviendo sobre lo que dije antes, todas las carreras deberían defender su fuente de trabajo, siempre y cuando los profesionales puedan cubrir la demanda del mismo. ¿Porque hay que dejar a un profesional que no tiene la formación necesaria que haga un cursito de 2, 3 o 4 materias (que encima no le va a alcanzar) para sacarle trabajo a los profesionales que se forman con las conocimientos que corresponden?
Cita:
Es ridículo tener que depender de un agrimensor para cosas que pueden hacerse con mucho menos como por ejemplo un replanteo.
¿Realmente crees que es tan facil hacer cualquier replanteo?
¿Sabes cuando se ve quien tiene la formación suficiente para hacer las cosas?, cuando las papas queman. Todos saben replantear hasta que se mandan una cagada, y ahí llaman a un Agrimensor!
Gente, no alimenten al trollazo juan11pablo que lo unico que demostró con su posteo fue ser un muerto de hambre. Incluso no tuvo problemas hasta en quemar su mail y nombre y apellido en este thread. Pensandolo bien... puede haber sido algún agrimensor de la competencia que se hizo pasar por él para sacarle laburos.
La pregunta la posteé en el foro porque se que a la gente de ingeniería le gusta esta clase de desafíos y pueden surgir ideas interesantes y sobre todo, debate. Por supuesto que yo creo que un agrimensor es la mejor persona para llevar a cabo un trabajo así, porque es el que más especializado está en esta área y se supone que el que más sabe. Por algo inicié este thread en la sección de agrimensura. Pero me interesaba realmente conocer qué métodos hay y qué propuestas nuevas se abrían. Me parece al pedo discutir si otra persona puede o no hacer el trabajo de un agrimensor, habrá casos en los que sí y en los que no, pero decir directamente que no se puede por no "ser agrimensor" es antiingenieril y antipensamiento, deben esgrimirse razones válidas para pensar que esto sea así, y no solamente "porque soy agrimensor y estudié 5 materias de topografía, 3 de edafología y me conozco todos los sistemas de coordenadas cartográficas de memoria"
Yo tampoco soy un improvisado con esto, sé como se lleva a cabo este trabajo en otros lugares del mundo donde se instalan estas antenas porque tengo acceso a documentos, pero me interesé por encontrar un mejor método que el que se suele usar porque no me convenció, y creo que con lo que se habló acá realmente obtuve un buen y práctico resultado.
Este trabajo lo completé la semana pasada. Usé finalmente un hilo tanza y 2 GPS diferenciales situados a unos 20m entre sí sobre la tanza. Con esta medición pude saber el azimuth del hilo de tanza con un error menor a 0,25 grados (considerando el error de la medición GPS y el error humano) lo cual me da 0,25 grados de margen para el acomodamiento de la antena por error humano. Por la construcción que tiene esta antena (que lo pueden ver acá http://en.wikipedia.org/wiki/Corner_reflector es un corner reflector triangular) pude orientarlo en una forma muy precisa tomando al hilo como referencia. Esto se debe a cómo está contruido el reflector y su base, pero explicarlo acá se hace demasiado extenso.
Gracias a todos los que dieron su opinión y debatieron sobre este tema!
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Bueno, me alegro que lo hayas podido hacer y que el resultado fuera bueno. Y coincido bastante con lo que decís y que ahora Tio Dolito aclaró (yo había entendido lo contrario) de que la aptitud catalogada por título no es un pensamiento propio de alguien inmiscuido en la ciencia.
Y la diferencia en lo que planteas Tio, es la practicidad. Para un trabajo sencillo que se pueda realizar en forma medianamente sistemática, se puede aprender en materias bien apuntadas a la práctica. La diferencia con el profesional que tiene una formación teórica-práctica en eso es justamente, la adaptación a circunstancias que salgan largamente del libreto. No es patrimonio exclusivo de la agrimensura esto. Reitero, el problema no creo que sea exclusivamente el puesto de trabajo, hay un tema de facilidades para realizar las cosas. De seguro que se puede dar en otras áreas. Un informático a lo mejor pueda hacer reparación de hardware, pero seguramente la planta científica de Intel esté constituida mayormente por electrónicos (escenario muy burdo).
Un cosa mas que me falto agregar, que fue necesario según bien recomendó Tio Dolito o SS no recuerdo bien, usar una proyección a coordenadas UTM centrando el sistema en el área donde se hicieron las mediciones. El error que se tiene si no se hace esto es bastante significativo para la precisión que yo pedía, aprox 0,3 grados si el sistema se encuentra movido a solo 0,5 grados del meridiano de referencia (yo estuve en una longitud W69,5 en Mendoza).
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