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Torbellino
Nivel 9
Edad: 37
Registrado: 29 May 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Congreso
Carrera: Electrónica y Informática
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Es un poco off-topic y no sé con qué tecnología se hace, pero apuntar láseres con *mucha* precisión es más que posible, se hace todo el tiempo apuntándole a unos reflectores dejados en la Luna: http://es.wikipedia.org/wiki/Laser_Ranging_Retro-Reflector
Como nota de color, el Lunokhod 1 (sonda soviética) estuvo perdido hasta el 2010, que lo ubicaron y se encontraron con que refleja mejor que todos los demás (algo se puede leer en http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2010/03jun_oldrover/). La técnica se usa para trackear la órbita lunar con casi milímetros de error y así, entre otras cosas, poner a prueba teorías como la de la relatividad.
Una foto de lujo:
Saludos
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No hay vuelta atrás...
| Spike Spiegel escribió:
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Por un lado se celebran las hazañas de San Martín, Bolivar y demases, la reforma de 1918, el cordobazo y otras tantas en Argentina, Latinoamérica y el mundo entero. No sé cuántos habrán llorado mirando Braveheart al grito de FREEDOM de Wallace y dicho "cuántos huevos, viejo", tenido ganas de cambiar el mundo cuando terminaron de ver V for Vendetta o celebrado toda la ficcionaria justicia que solía hacer El Zorro.
Y sin embargo...
"Ay, no, violencia no. Ay, no, corte de calle, no. Ay, no, piden democracia pero son antidemocráticos con sus métodos. Ay, no, a la facultad se viene a estudiar"
¡PERO QUÉ MANGA DE PUTOS!
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Diferencial es un método para obtener datos, usando dos receptores en simultaneo.
Geodésico es un tipo de receptor, que recibe, al menos L1 y L2, lo que, entre otras cosas, permite hacer una mejor estimación de los retardos ionosféricos, si mal no recuerdo. Igual es medio ingenieril el tema, yo lo único que creo haber retenido era que con dos geodésicos (o un geodésico y una estación permante a unos pocos km) tenias precisiones del ordel del milimetro y a veces mayores también.
Sino, si analizás la posibilidad, te averiguo a cuanto puede bajar el error de un GPS común con post-procesamiento.
Che Torbe, creo que la potencia de esos láseres escapan bastante el equipamiento que debe disponer, a parte que aunque midas muy precisamente la Luna, no se bien para que te podría servir.
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Última edición por sabian_reloaded el Lun Feb 06, 2012 10:17 pm, editado 1 vez
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Torbellino
Nivel 9
Edad: 37
Registrado: 29 May 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Congreso
Carrera: Electrónica y Informática
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| @sabian: sobre los GPS geodésicos, qué sentido tiene una precisión milimétrica si el equipo mismo mide varios centímetros? O tiene una indicación de donde está la antena?
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No hay vuelta atrás...
| Spike Spiegel escribió:
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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| No puedo contestar una pregunta tan sencilla, que desastre. Supongo que sí, debe estar marcado el punto cuya posición estás midiendo. Lo más triste que hice una práctica de campo de medir con estas porquerías, imaginate la pelota que le habré dado (en mi defensa, 8 de la mañana en un campo en Agosto, lo único que pensaba era en ir a un lugar calentito).
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Torbellino
Nivel 9
Edad: 37
Registrado: 29 May 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Congreso
Carrera: Electrónica y Informática
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Jajaja perdón, no te quería dejar en orsai. Para que no te sientas mal, yo ni sé cómo son las antenas de GPS.
Si me decís que encima era un sábado, te deberían haber levantado un monumento sólo por ir :-P
edit:
| Cita:
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Che Torbe, creo que la potencia de esos láseres escapan bastante el equipamiento que debe disponer, a parte que aunque midas muy precisamente la Luna, no se bien para que te podría servir.
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Sí, por eso puse que es off-topic, en realidad sólo venía a aclarar que sí se puede apuntar láser con muchísisisima precisión, y a mostrar una aplicación copada, tirando a espectacular. Pero no, es claro que a él no le sirve, aunque no por la potencia (él necesita apuntar a 1,4 Km, no a 384000 Km), sino por lo que seguramente se necesita para apuntar con semejante precisión, y porque ya dejó en claro que hay obstáculos para un láser.
Saludos
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No hay vuelta atrás...
| Spike Spiegel escribió:
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Shokman
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 30 Sep 2007
Mensajes: 2182
Ubicación: casi seguro en la facu
Carrera: Electrónica
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| Mariote escribió:
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Shokman, también estuve mirando algunos ICs pero no encontré ninguno que supere la precisión de 0,5 grados. Creo que para mejorar esta precisión se necesita de alguna medición diferencial como las que la gente acá propuso, con 2 o más equipos que estén separados entre sí.
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Si, despues de leer mas el thread supuse que tire una barbaridad. Algun post procesamiento o mismo usar dos magnetómetros  ? No se, se me ocurre que algún paper debe de haber de como mejorar la medición o corregirla. Pero si dispones de los GPS descritos y equipos adecuados, ya fue.
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Hacé clic en la imagen y sumate a mejorar nuestra carrera y facultad.
"Os líderes e os heróis são vazios, tolos, prepotentes, odiosos e maléficos. Mentem quando se dizem intérpretes do povo e pretendem falar em seu nome, pois a bandeira que empunham é a da morte. Para subsistir necessitam da opressão e da violência." Jorge Amado
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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Si el problema con las brújulas magnéticas es la escala, podés hacerte una con una palangana, un corcho y una aguja magnetizada. Hacela tan grande como la precisión que necesites.
No, en serio; un tema operativo. Necesitás una precisión que es zarpada en algo que va a estar emplazado. 0,2 grados me suena a algo que puede variarte el emplezamiento tan sólo tomando en cuenta movimientos del terreno. ¿No tenés ningún mécanismo o método para calibrar la orientación por fuera de los 0,2 grados?; ¿nada que por tanteo puedas apuntar de manera grosera y después ir "sintonizando"?
Sobre lo de apuntar un haz de láser a 1,4km; yo nunca hablé de apuntar un láser. En lo personal, lo hubiera hecho mirando en perspectiva hasta que dos puntas de lo que quiero apuntar queden colineales con lo que sea que puse de marca para mi norte (el principio de funcionamiento de una mira).
Tampoco hay que olvidarse que el objeto contra el cual hay que apuntar puede tener hasta 5m que era el error del GPS  .
@Sabian: ¿Los GPS geodésicos no son esos en los que llevás una grosera antena en la mano?... yo creería que ahí es donde te marca la medición.
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Los que decís vos, me suenan a los que se usan para relevamientos cinemáticos.
Los geodésicos, al menos en principio, estaban pensados para dejar quietos un buen rato y relevar puntos para materializar sistemas de referencia, creo.
A parte la brújula devuelve el dato en el sistema geomagnético, en el cambio de sistemas de referencia también se propaga error (en el caso de un sistema materializado por pocos puntos, como el IGRF, aún mayor, al menos en teoría).
Los movimientos de terreno son mínimos en la mayoría de las zonas SS. Sacando que la mira esté muy cerca, no tendrían que estar en el orden del mm. (Milímetros por año es lo que se mueven el grueso de las placas tectónicas). O por ahí el movimiento que tenías en mente es uno que le da una patadita al láser, o un camión pasandole al lado, esa clase de cosas.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| sabian_reloaded escribió:
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O por ahí el movimiento que tenías en mente es uno que le da una patadita al láser, o un camión pasandole al lado, esa clase de cosas.
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Pensaba en los movimientos que hacen que se levante o se hunda una vereda, por ejemplo. Lluvias, que ceda la capa de apoyo, vibraciones fuertes, dilataciones reiteradas, raices, etc.
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Mariote
Nivel 4
Registrado: 30 Nov 2005
Mensajes: 87
Carrera: Electrónica
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Contesto a Torbellino sobre la duda de los GPS geodesicos, yo trabajé con diferenciales que también logran precisión al milimetro en la diferencia de distancias, y los estos tienen una antena externa que va montada a un tripode. Antes de ponerlos a adquirir se mide la altura a una muesca que tiene la antena y se ubica donde esta localizado su centro (ponele como si le ataras una plomada desde su centro). Así se logra esa precisión.
Lo del laser a la luna está obviamente fuera de mi alcance, pero siempre me pareció un buen justificativo de que el hombre sí llegó a pisarla jeje.
Sebastián, se supone que la base no va a ceder porque se le va a hacer un cimiento donde va a ir en el centro un bruto tubo metálico que va a sostener los reflectores (son trihedros de 60 cm de arista).
Como solución creo que voy a adoptar algo similar a lo que propuso Sebastián usando GPS diferenciales, que me evitan tener que irme a 1 km del reflector. Alejándome 20m puedo lograr 0,2 grados con 7cm de precisión del GPS, y siendo que trabaja al mm me quedan aprox 6cm de margen de error a mi al tomar las referencias y orientar el reflector.
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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| @Torbellino: Creo haber recordado que al menos uno de los equipos, luego de nivelarlo y todo eso, mirabas por una mirilla para abajo y hacías una marca de que punto estabas midiendo.
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Tio Dolito
Nivel 6
Registrado: 28 Jun 2007
Mensajes: 245
Ubicación: Argentina
Carrera: Agrimensura
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Si tenes disponibilidad de 2 GPS, con que los ubiques a una buena distancia, y sobre todo los dejes medir un buen tiempo, la precisión te va a alcanzar.
Sin embargo es probable que tengas que corregir el punto de referencia (porque no creo que la pegues de una en el meridiano).
Para esa corrección te convendría una estación total o un teodolito, y si no tenes, te recomiendo que luego de ubicar tu centro de la antena, marques y midas 2 puntos (en vez de uno) con el GPS a 20-30 metros. Intenta que los puntos esten cerca entre si, y asegurate que el meridiano de la antena pase por el medio de los dos.
De esa forma vas a poder ubicar por donde pasa el meridiano que te interesa en forma mas precisa.
El soporte de la antena es solamente el tubo?
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Mariote
Nivel 4
Registrado: 30 Nov 2005
Mensajes: 87
Carrera: Electrónica
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Tio Dolito sí, tuve en cuenta que voy a tener que corregir mi medición, pero en mi mente tengo pensado un procedimiento diferente al que proponés: pienso medir 2 puntos a 20m alineados por el norte y que el 3er punto sea el tubo base, alineado con estos dos. La alineación la hago con un laser. Como el soporte que va en el tubo permite rotar el reflector en acimut, puedo estimar cuanto estoy desviado del norte en la linea recta que une los 3 puntos y así corregir para apuntar finalmente en acimut. Supongo que esta estimación la haré en coordenadas UTM ya que para una distancia tan chica (20m) el error debería ser despreciable. Esto último lo digo sin haberlo estudiado todavía en profundidad. Te suena razonable hacer la estimación de esta manera?
Respondiendo a tu pregunta, el soporte del reflector es un tubo con un soporte en la parte superior que permite orientar el reflector en acimut y elevación.
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Tio Dolito
Nivel 6
Registrado: 28 Jun 2007
Mensajes: 245
Ubicación: Argentina
Carrera: Agrimensura
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Mariote, me parece buena idea, pero como vas a rotar el angulo correspondiente despues? Te ubicas en los puntos alejados y te desplazas una cierta distancia? Si ese es el caso, como te aseguras de mantener la ortogonalidad del desplazamiento.
Por eso te sugería establecer dos puntos alejados para establecer despues con una cinta métrica por donde pasa el meridiano que te interesa (supniendo que podes medir sobre el eje del tubo con el GPS).
Respecto de las coordenadas, tene en cuenta que UTM puede tener un error considerable si las coordenadas estan en el borde de faja. Si bien todos tus puntos van a tener un error similar (desplazados el mismo delta), te recomiendo que hagas tu propio sistema haciendo pasar el meridiano central por la coordenada del tubo (o una cercana). No toma nada de tiempo hacerlo y te aseguras de minimizar el error. Cualquier cosa avisame que te paso el software para hacerlo.
Te dejo un gráfico de lo que te decía. Todo esto suponiendo que los puntos auxiliares, asi como el tubo, tengan una buena precisión.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Tio Dolito escribió:
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Respecto de las coordenadas, tene en cuenta que UTM puede tener un error considerable si las coordenadas estan en el borde de faja.
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Coincido totalmente con eso.
Incluso, aunque estés lejos del borde de la faja, UTM sólo se mantiene constante latitudinalmente para la coordenada x en el centro de la faja. La sugerencia de Tio Dolito de hacerse un sistema centrado en el punto de interés, creo que vale, incluso aunque estés cerca del centro de la faja.
Si necesitás batch processing de sistemas de coordenadas, la herramienta proj de Unix es muy potente y podés hacer conversiones muy rápido con una notebook en sitio.
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