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SorLali
Nivel 9
Edad: 91
Registrado: 01 Jul 2009
Mensajes: 1205
Carrera: Informática y Sistemas
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| RiaNo escribió:
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SorLali, disculpame que sea medio duro, pero necesitaría comentarte/preguntarte sobre lo que escribiste:
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Todo bien, mirá si me voy a quejar porque alguien me corrige o pregunta sobre algo que puse (más válido todavía si encima lo que puse está mal jeje)
| RiaNo escribió:
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Acá ya tengo un problema. Entiendo que una cosa es un valor pico, y otra es un valor pico a pico.
Lo que se me hace quilombo es la ecuación: , dado que yo la ví como "válida" para una señal triangular apoyada sobre el eje de las abscisas (o sea que tiene una componente contínua que la "levanta" por encima del eje) PERO que la deja apoyada sobre el eje de las abscisas.
En este ejercicio en particular ¿Quién me asegura que la triangular no está despegada una cierta cantidad metros para arriba del eje de las abscisas? Porque si fuera ese el caso, ya no valdría la ecuación .
Ese es mi problema , ¿se ve?
¿Tal vez deba asumir que la triangular es buenita y no hace cosas locas?
Por otra parte, si me pongo a suponer buen comportamiento por parte de la triangular, entonces asumo que está apoyada sobre el eje X, y por lo tanto ya pordría asegurar que conozco uno de sus valores pico: el valor pico inferior vale cero, porque está apoyada sobre el eje X.
...Y no sé si vale eso...
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Para sacarse la duda habría que calcular el valor eficaz para una triangular más un valor medio genérico... ¿Alguien tiene ganas? 
Juro que cuando llegue a mi casa lo voy a intentar...
| kohoutek escribió:
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Quedó clarísimo. Gracias!
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Guarda con lo que puse antes, que sin querer fue un sabotaje al conocimiento de todos...
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Foros-FIUBA o muerte
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kohoutek
Nivel 9
Registrado: 12 Mar 2009
Mensajes: 1112
Carrera: No especificada
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Ja, sisi, lo leí. Igual está todo bien, de a poco voy entendiendo.
La última gran duda es porqué no da 1,15 el factor de forma de la señal.
Cuando se habla de ![[tex]V_{rms}[/tex]](images/latex/a7b5a4b3f8d755dbcfb7eb096e93804771ef1955_0.png "[tex]V_{rms}[/tex]") a secas, se refiere al AC o al AC+DC?? Igual en cualquiera de los casos no da. Conclusión, la teórica apesta (?).
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RiaNo
Nivel 8
Edad: 40
Registrado: 19 Mar 2008
Mensajes: 586
Carrera: Electrónica
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| SorLali escribió:
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Para sacarse la duda habría que calcular el valor eficaz para una triangular más un valor medio genérico... ¿Alguien tiene ganas?
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Ahora mientras almuerzo me lo pongo a hacer o.O
(de nuevo, porque ya lo había hecho, pero mal).
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RiaNo
Nivel 8
Edad: 40
Registrado: 19 Mar 2008
Mensajes: 586
Carrera: Electrónica
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Sea la señal triangular genérica:
Calculo el valor eficaz de una, de esa señal así como está (lo que vendría a ser un "Valor eficaz AC+DC"), y me dá:
![[tex]valor\,eficaz\, = \sqrt {{B^2} + \frac{{{A^2}}}{3}} [/tex]](images/latex/e636931ff18710bbf832dfdc6499577a5b55e867_0.png "[tex]valor\,eficaz\, = \sqrt {{B^2} + \frac{{{A^2}}}{3}} [/tex]")
Lo cual aparentemente tiene sentido, porque si apoyamos esa señal sobre el eje de las abscisas, entonces B = 0, y obtenemos la identidad que conocemos de toda la vida:
![[tex]valor\,eficaz\, = \sqrt {\frac{{{A^2}}}{3}} = \frac{A}{{\sqrt 3 }}[/tex]](images/latex/980d94b2cbeaa3553779b1ced36b4bd1a283be6a_0.png "[tex]valor\,eficaz\, = \sqrt {\frac{{{A^2}}}{3}} = \frac{A}{{\sqrt 3 }}[/tex]")
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kohoutek
Nivel 9
Registrado: 12 Mar 2009
Mensajes: 1112
Carrera: No especificada
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En definitiva, tenés cuanto te dio el ![[tex]V_{pap}[/tex]](images/latex/f2340848a73a3662dbc284710acd6f5a0309d7fa_0.png "[tex]V_{pap}[/tex]") ??
A mi me dio 24,24V, pero puede ser cualquier cosa...
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elsebas
Nivel 3
Registrado: 29 Oct 2008
Mensajes: 31
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| sep. Me dá Vp+ = raiz(95) + raiz(147) = 21.87 V y Vp- = raiz(95) - raiz(147) = -2.38 V. Alguien sabe si está bien expresado de esa forma para la incerteza o necesito un digito significativo mas para el segundo valor? Gracias!
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SorLali
Nivel 9
Edad: 91
Registrado: 01 Jul 2009
Mensajes: 1205
Carrera: Informática y Sistemas
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| kohoutek escribió:
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Cuando se habla de a secas, se refiere al AC o al AC+DC?? Igual en cualquiera de los casos no da. Conclusión, la teórica apesta (?).
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Probablemente ya averiguaste por otro lado a esta altura pero respondo en parte para colaborar y en parte para evacuar dudas propias sobre mediciones de tensión alterna.
El valor medio nos da una idea de cuanta carga "pasó" y su expresión es:
![[tex]V_{medio}=\frac{1}{T}\int_0^{T}v(t)dt[/tex]](images/latex/4e4c73dafc4c378ee30c52295017c78dd8ef13ea_0.png "[tex]V_{medio}=\frac{1}{T}\int_0^{T}v(t)dt[/tex]")
El valor eficaz nos da una idea de cuanta potencia se disipa (nos dice que tensión contínua necesitamos para disipar la misma potencia creo) y es igual a la raiz cuadrada del valor medio del cuadrado de la tensión
![[tex]V_{ef}=\sqrt{\frac{1}{T}\int_0^{T}v^2(t)dt}[/tex]](images/latex/9446210353fa8bc8069e57ec01b6ee338c28b41e_0.png "[tex]V_{ef}=\sqrt{\frac{1}{T}\int_0^{T}v^2(t)dt}[/tex]")
Si uno intenta calcular el valor eficaz de una tensión ![[tex]u(t)=v(t)+V_{medio}[/tex]](images/latex/cbb064731991c2f5a3d901c9abd7b00d475fa665_0.png "[tex]u(t)=v(t)+V_{medio}[/tex]") , llega a que ![[tex]U^2_{ef}=V^2_{ef}+V^2_{medio}[/tex]](images/latex/481955dbc52083fa58a74235331e9b473d980568_0.png "[tex]U^2_{ef}=V^2_{ef}+V^2_{medio}[/tex]")
Retomando, más allá del voltímetro que se use (aquí llamo a confirmar o refutar por favor), en modo DC la magnitud cuya medición se obtiene es el valor medio de la tensión. En cambio, si mido una tensión con un voltímetro digital de valor eficaz, obtengo el valor eficaz de la tensión así como viene (AC+DC) o el valor eficaz de la tensión después de haber sido eliminado su valor medio por un capacitor en el camino (AC "a secas")
Yo puedo pensar que una tensión siempre tiene un componente de contínua (que puede ser nulo) por lo que el verdadero valor eficaz de una señal (a secas digamos) solo va a ser obtenido directamente por un True RMS en modo AC+DC, si no, tengo que si o si realizar dos mediciones (valor eficaz en modo AC y valor medio) y despejar el valor eficaz real.
A partir de los cálculos de RiaNo, podemos decir que la lectura en modo AC+DC será igual a ![[tex]\sqrt{V^2_{ef_{AC}}+V^2_{medio}}[/tex]](images/latex/665db88f31d25af6e626198c1cd9316484db4728_0.png "[tex]\sqrt{V^2_{ef_{AC}}+V^2_{medio}}[/tex]") y la lectura en modo AC será igual ![[tex]\frac{V_{pico}}{\sqrt{3}}[/tex]](images/latex/cc4290e2c83aa1ec0d53d5064106136ae7c47d73_0.png "[tex]\frac{V_{pico}}{\sqrt{3}}[/tex]") . Tiene que haber una forma de que sea universal de manera que el resto sean solo casos particulares.
Nuevamente la misma pregunta... ¿Así les parece que cierra?
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Foros-FIUBA o muerte
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RiaNo
Nivel 8
Edad: 40
Registrado: 19 Mar 2008
Mensajes: 586
Carrera: Electrónica
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| SorLali escribió:
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Probablemente ya averiguaste por otro lado a esta altura pero respondo en parte para colaborar y en parte para evacuar dudas propias sobre mediciones de tensión alterna.
El valor medio nos da una idea de cuanta carga "pasó" y su expresión es:
El valor eficaz nos da una idea de cuanta potencia se disipa (nos dice que tensión contínua necesitamos para disipar la misma potencia creo) y es igual a la raiz cuadrada del valor medio del cuadrado de la tensión
Si uno intenta calcular el valor eficaz de una tensión , llega a que
Retomando, más allá del voltímetro que se use (aquí llamo a confirmar o refutar por favor), en modo DC la magnitud cuya medición se obtiene es el valor medio de la tensión. En cambio, si mido una tensión con un voltímetro digital de valor eficaz, obtengo el valor eficaz de la tensión así como viene (AC+DC) o el valor eficaz de la tensión después de haber sido eliminado su valor medio por un capacitor en el camino (AC "a secas")
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Si, es así.
| SorLali escribió:
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Yo puedo pensar que una tensión siempre tiene un componente de contínua (que puede ser nulo) por lo que el verdadero valor eficaz de una señal (a secas digamos) solo va a ser obtenido directamente por un True RMS en modo AC+DC, si no, tengo que si o si realizar dos mediciones (valor eficaz en modo AC y valor medio) y despejar el valor eficaz real.
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Estoy de acuerdo
| SorLali escribió:
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A partir de los cálculos de RiaNo, podemos decir que la lectura en modo AC+DC será igual a y la lectura en modo AC será igual .
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Si, todo eso va a ser verdad siempre que se tenga una señal que cumpla que B=0 en el grafiquito que hice hace un par de post atrás (y por lo tanto, toda la señal triangular está apoyada sobre el eje de las abscisas).
Si B no es cero, (todo indicaría que) se rompe esta ecuación:
| SorLali escribió:
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Tiene que haber una forma de que sea universal de manera que el resto sean solo casos particulares.
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Adhiero 
| SorLali escribió:
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Nuevamente la misma pregunta... ¿Así les parece que cierra?
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Si, estamos más o menos de acuerdo me parece.
Igual, ya veo que en realidad el problema original se resolvía diciendo "bueno, asumo que TAL y TAL cosa",,, y sale en media carilla
A la tarde voy a tratar de volver a hacerlo, con las cuentas hasta obtener un número concreto. Así comparamos con lo que les dió a los que postearon antes.
Saludos che! y gracias a todos por la cooperación!
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kohoutek
Nivel 9
Registrado: 12 Mar 2009
Mensajes: 1112
Carrera: No especificada
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Sí, creo que estamos todos en la misma.
Graciela!
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SorLali
Nivel 9
Edad: 91
Registrado: 01 Jul 2009
Mensajes: 1205
Carrera: Informática y Sistemas
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| Perfecto, entonces solo nos falta encontrar el caso general que contemple la triangular elevada por sobre el eje de las abcisas... estamos cerca de encontrar la teoría unificada del valor eficaz de la triangular (¿?) jeje
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Foros-FIUBA o muerte
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eltesso10
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 10 Ago 2009
Mensajes: 268
Ubicación: MERCEDES
Carrera: Informática
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| elsebas escribió:
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sep. Me dá Vp+ = raiz(95) + raiz(147) = 21.87 V y Vp- = raiz(95) - raiz(147) = -2.38 V. Alguien sabe si está bien expresado de esa forma para la incerteza o necesito un digito significativo mas para el segundo valor? Gracias!
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Vp- lo pusiste al reves, es:
Vp-= raiz(147) - raiz(95)
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PODRAN IMITARNOS, IGUALARNOS..JAMAS!
Jdor Nº12
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eltesso10
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 10 Ago 2009
Mensajes: 268
Ubicación: MERCEDES
Carrera: Informática
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paso mis resultados:
Vp+= 21,87 V.
delta(Vp+)=0,13V
Vp-=2,37 V
delta(Vp-)=0,05V
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kohoutek
Nivel 9
Registrado: 12 Mar 2009
Mensajes: 1112
Carrera: No especificada
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Si, me dio eso (no me acuerdo la incertidumbre). Igual, creo que para calcular el pico a pico con la medición de AC es suficiente.
Creo que el Vac es 12,12V y por lo tanto el Vpicoapico es 24,24V. La continua se suma a cada punto de la alterna, entonces la diferencia pico a pico no cambia.
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eltesso10
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 10 Ago 2009
Mensajes: 268
Ubicación: MERCEDES
Carrera: Informática
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| kohoutek escribió:
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Si, me dio eso (no me acuerdo la incertidumbre). Igual, creo que para calcular el pico a pico con la medición de AC es suficiente.
Creo que el Vac es 12,12V y por lo tanto el Vpicoapico es 24,24V. La continua se suma a cada punto de la alterna, entonces la diferencia pico a pico no cambia.
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pero lo que si cambia es la incertidumbre.
Si te piden la pico a pico, entonces la incertidumbre no depende de la incertidumbre de la continua, en cambio si te piden los valores picos, ahi si estarian dependiendo
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kohoutek
Nivel 9
Registrado: 12 Mar 2009
Mensajes: 1112
Carrera: No especificada
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Ah si, es verdad. Pensé que el ejercicio pedía el pico a pico. No el pico+ y el pico-.
Saludos.
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