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Nasrudin
Nivel 9
Registrado: 06 Jul 2010
Mensajes: 939
Carrera: Química
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+10. Excelente post, SorLali. Muy de acuerdo.
Como nota de color te digo que me Morí de la risa con lo de la película yanqui.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| SorLali escribió:
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| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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El único problema que tienen con el MLI es que planteó una manera distinta de hacer las cosas y al alumnado le gustó (recuerdo que apenas el MLI tomó la presidencia estaba todo bien, la atmósfera se empezó a enrarecer cuando el resto de las agrupaciones notó que el MLI tenía su manera de hacer las cosas).
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Eso no parece un problema, al menos no para el MLI. En todo caso, el problema pasa cuando al alumnado le dejó de gustar su modo ¿original? de ¿construir?.
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Me imagino que para vos haberle ganado la presidencia al MLI con un frente de tres agrupaciones quiere decir que el alumnado recapacitó y ya no está de acuerdo con las políticas "despolitizantes" del MLI, yo no descartaría tan rápido la simpatía que pueda tener el alumnado por el MLI ni tampoco la antipatía que pueda tener el mismo por los métodos que vienen usando el resto de las agrupaciones.
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No solo ganó la lista 7, el MLI cayó 10 puntos en la elección. No voy a revivir la discusión de las elecciones, ya hay muchos escrito sobre eso. Los resultados están a la vista, que cada uno saque conclusiones.
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| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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No veo ninguna crítica constructiva, solo intolerancia hacia una manera distinta de ver/hacer las cosas.
La crítica es crítica, constructiva o no depende de que tan capaz es el otro de asumirla. Yo hago una crítica argumentada, a eso encuentro respuestas del tipo: "Es nuestra forma de hacer las cosas", "Tenemos derecho a pensar así". Todo muy lindo, pero eso no es un contra argumento. Eso es ser dogmático y no estar dispuesto a debatir que es lo que piensa cada uno. Al fin y al cabo, los 'dogmáticos' son los que quieren discutir y los 'abiertos' son los más cerrados y dogmáticos.
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Para que sirva, la crítica también tiene que estar bien hecha, yo lo único que escucho es "el MLI nos hubiera llevado a esto" y por más que de vez en cuando escucho un "el MLI nos llevo a esto" NUNCA escuché de algo que probara que así sea.
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Yo estoy haciendo una critica particular. Estoy criticando al independentismo del MLI. Obviamente que las críticas no se limitan a eso, podemos hablar sobre el 'horizontalismo', también. Ahora bien, no se que clase de pruebas pretendés. Estimo que comprendés las diferencias que existen entre las ciencias sociales, la política, etc y la física, la ingeniería, etc. Es un poco difícil hacer un experimento en donde volvemos a la situación inicial y dejamos que las cosas trascurran de otro modo para ver que hubiese pasado. Sin embargo, eso no me imposibilita para evaluar cual hubiese sido el curso de los acontecimientos basándome en la experiencia previa.
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Si he escuchado cosas como la CONEAU entró con el MLI en el consejo directivo, prueba irrefutable de que el MLI no sirve para nada, que raro, a nadie se le ocurrió pensar que tal vez TODOS los que pasaron ANTES por consejo directivo tal vez tuvieron algo que ver.
No digo que esto sea cierto, pero si se usa para un lado vale para el otro.
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Nuevamente, la cuestión no pasa por caer en un relativismo en donde todo vale. Se pueden sacar conclusiones sobre la historia sin aplicar los mismos métodos que en otras áreas científicas. No se quien hizo ese tipo de argumento, lo que se es que en ocasiones, el MLI fue funcional a la penetración de la CoNEAU en ingeniería. Uno puede no obtener lo que quiere, no por ello hizo algo de modo incorrecto. Para mi no es el caso, pero tampoco es lo que estamos discutiendo puntualmente ahora. Voy a tratar de mantenerme en el cauce de la discusión para no llevarla hacia cualquier parte sin haber obtenido una respuesta concreta sobre el tema de la independencia respecto a los partidos. Siendo que es algo particularmente importante en el MLI, me interesaría saber cual es el fundamento.
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Otra cosa que me molesta que es la grosa mayoría de las agrupaciones "clásicas" han recibido parvas de críticas por sus métodos ¿En que cambiaron?
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No es cuestión solamente de recibir las críticas, es cuestión de que las críticas sean válidas. Si querés abrí un thread para criticar los métodos del partido o lo que sea.
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¿¿¿Si uno no quiere cambiar sus métodos es un dogmático inadaptado a menos que esté bancado por partido de izquierda en cuyo caso uno es un luchador nato que tiene la posta???
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No, pero si uno no es capaz de dar una buena argumento en favor de lo que piensa y lo sigue sosteniendo, si es un dogmático. Te invito a que crees un thread en donde pongas en cuestión lo que para vos son los métodos de los partidos de izquierda y lo discutimos. Me interesa discutir otra cosa con el MLI.
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| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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También "huelo" una autoridad auto adjudicada de las agrupaciones vinculadas a partidos políticos para decir que métodos sirven y cuales no sirven en la lucha estuantil.
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Eso es lo que estamos discutiendo. Si lo someto a discusión es porque entiendo la posibilidad de que pueda estar equivocado y se que los demás pueden estarlo. Abro el debate, pero lo único que encuentro del otro lado son evasivas. Pregunto porque les parece que es una necesidad ser independiente de 'los partidos', y no encuentro respuesta.
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Si solo encontrás evasivas entonces me parece que no leiste el post de shokman
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Bueno, marcame en donde respondió a mi cuestionamiento sobre la necesidad de ser independiente de los partidos como una entidad abstracta. Ellos plantean que es buenos ser independiente. Si me dijesen que son independientes del FPV, los aplaudo, pero lo de ellos es mucha más abierto. Pero al parecer, para ellos es igualmente necesario ser independiente del PO que del FPV.
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| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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Para terminar, no hay ninguna evidencia fáctica para concluir que los métodos que emplean los que critican al MLI siempre obtengan resultados eficientemente.
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Es lo que pretendo discutir, entre otras cosas. Por ejemplo, los métodos del MLI hubiesen llevado a que los estudiantes no se movilicen contra las PPS, por ejemplo. Ellos apostaban a la vía 'institucional', al margen de la movilización, para resolver el problema. Nosotros cuestionamos eso, y la realidad terminó dándonos la razón. Las condiciones para dar una gran lucha contra las PPS estaban. Había que desarrollarlas de la mano de la movilización, y no mediante el rosqueo entre 4 paredes con las camarillas de la CD y los departamentos.
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¿Con qué bola de cristal averiguaste que el MLI nos hubiera llevado hacia la implementación de las PPS?
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La propuesta de superación de las PPS por el TP profesional o la Tesis resultó un fracaso cuando se modificó el plan para introducir las prácticas en esos trabajos.
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¿No te parece un poco arrogante descartar el laburo del MLI en la materia al decir que la realidad les dio la razón cuando lo único que sabemos es que POR AHORA no se implementaron?
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Una cosa conduce directamente a la implementación de las PPS. El camino de la movilización, es a mi juicio, el único capaz de garantizar la no implementación de las PPS. La razón es simple, no se puede confiar en solucionar los problemas de los estudiantes dentro de un órgano en donde no existe ningún tipo de democracia, en donde los que deciden lo hacen en función de sus propios intereses y no del conjunto. Es más, creo que en eso está de acuerdo el MLI. En su propia plataforma hablan de que ellos buscan fomentar la participación, porque es la única forma de generar cambios. ¿Que pasó con eso?
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¿Si se implementan es por culpa del MLI y si no se implementan es gracias a la lucha popular de los que realmente saben de política?
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No, no es todo tan lineal. Uno puede contribuir o frenar el desarrollo de un proceso sin ser causa única.
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En el caso más conciliador ¿No pensás que tal vez ambos tuvieron que ver? Aunque insisto las pps no fueron desterradas de la FIUBA que yo sepa
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No, las PPS todavía no fueron eliminadas. Como dije antes, puede ser que no se consiga lo que se quiera, pero existe una diferencia entre 'perder' generando conciencia o perder porque te aprueban una resolución entre 4 paredes sin que los estudiantes saquen ninguna conclusión, porque directamente no se enteraron de nada. Que los estudiantes se hayan movilizado con un plebiscito de 2500 votantes y que hayan sido ninguneados por las autoridades es una experiencia política muy importante. Eso no hubiese sido posible si se hubiésemos hecho caso a la recomendación del MLI de no movilizarnos al consejo.
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¿Hace cuanto que existe el MLI?
¿Hace cuanto que existen las agrupaciones a las que todos estamos acostumbrados ver en el pasillo? (en Ingeniería al menos)
¿COMO MIERDA PUEDE SER QUE LA FACULTAD TIENE LOS PROBLEMAS QUE TIENE SI LOS METODOS DE LAS AGRUPACIONES QUE ESTUVIERON DESDE SIEMPRE SON TAN BUENOS?
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Te repito, nadie está diciendo que solo basta con métodos. Es más, los métodos se van ajustando con el tiempo mediante la crítica. Por eso te invito nuevamente a que debatamos sobre cuales son los errores de la forma de organización que tenemos. La independencia respecto a las camarillas universitarias y nuestra 'dependencia' respecto a un partido que tiene un programa más amplio, creo que es un punto a favor de la lucha. ¿Porque? Porque la lucha no termina al cruzar la puerta de la FIUBA, es más, los problemas de la FIUBA son quizás más dependientes de lo que hay afuera que de adentro.
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| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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[offtopic de todo... así mal] ¿¿¿Es verdad que cuando el MLI abandonó la presidencia fue despedido con un cantito que rezaba "CHAU ÑOÑOS"???[/offtopic de todo... así mal]
nota: cuando muevan todo al nuevo thread, por favor incluyan este post
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Jajaja, parece que es algo que les produjo un trauma. Si, una de las tantas canciones era esa (igual yo estaba en el escrutinio, solo estuve al final).
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¿Me podrías decir por qué no eran ñoños los que cantaban?
Estamos en la facultad de ingeniería, para recibirnos tenemos que aprender a derivar una función implicita, tenemos que saber calcular cosas como "radio espectral" uhhhh (algo que podría asustar a alguien que no sabe del tema)
Muchos tienen que aprender a modelar mediante ecuaciones diferenciales en derivadas parciales
Todas las carreras analizan problemas a un nivel que tranquilamente podría ser considerado "nerd" por cualquier persona ajena al area, es más, cualquier persona con educación universitaria puede ser tildado de nerd, ñoño o lo que fuere..
En fin, estamos es la FIUBA, ACÁ SOMOS TODOS ÑOÑOS, si no sos un ÑOÑO no se que MIERDA hacés en la FIUBA. así que me gustaría saber que hacen en la facultad aquellos que piensan que pueden despedir al canto de "CHAU ÑOÑOS" a una agrupación que intento aplicar otros métodos para hacer las cosas, mal o bien
Si ñoño quiere decir estudioso, detallista, obsesivo por los detalles de la resolución de un problema, que saca buenas notas ¿QUE CARAJO HAY DE MALO EN QUE LOS QUE ESTE EN EL CENTRO DE ESTUDIANTES SEAN ÑOÑOS?
simbólicamente, me parece aberrante que hayan cantado triunfalmente "chau ñoños para despedir al MLI"
¿Donde se piensan que estamos? ¿En una película de secundaria norte americana? ¿Van a venir a pegarnos para sacarnos el dinero del almuerzo? ¿Nos van a tirar de los calzoncillos? ¿Se van a llevar la rubia boba de la clase al baile de graduación para competir por la corona?
Notable que agrupaciones que supuestamente están en contra de la globalización y la colonización cultural hayan incorporado un término tan de película pelotuda yanqui
Me una bronca indecible la idea de que algunos quieren instalar la idea de que son mejores luchadores estudiantiles por tener un partido detrás mientras tratan de dejar mal parados a otros por ser "ñoños" sin musculo politico
En fin, la ira me hizo postear nuevamente donde no corresponde, no voy a seguir hasta que se haya movido todo a un nuevo thread como corresponde...
Yo creo que soy capaz de distinguir que agrupaciones tienen el corazón en el lugar correcto y CUAL no, opino fuertemente que para llegar a algún lado, debería haber más consenso y tolerancia entre las primeras
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Too much... (si, en inglés... el idioma del imperio) 
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
Última edición por fchouza el Sab Abr 02, 2011 3:21 pm, editado 1 vez
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quasar
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 716
Ubicación: paseo colon 850 (subsuelo)
Carrera: Electricista
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| SorLali escribió:
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| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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El único problema que tienen con el MLI es que planteó una manera distinta de hacer las cosas y al alumnado le gustó (recuerdo que apenas el MLI tomó la presidencia estaba todo bien, la atmósfera se empezó a enrarecer cuando el resto de las agrupaciones notó que el MLI tenía su manera de hacer las cosas).
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Eso no parece un problema, al menos no para el MLI. En todo caso, el problema pasa cuando al alumnado le dejó de gustar su modo ¿original? de ¿construir?.
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Me imagino que para vos haberle ganado la presidencia al MLI con un frente de tres agrupaciones quiere decir que el alumnado recapacitó y ya no está de acuerdo con las políticas "despolitizantes" del MLI, yo no descartaría tan rápido la simpatía que pueda tener el alumnado por el MLI ni tampoco la antipatía que pueda tener el mismo por los métodos que vienen usando el resto de las agrupaciones.
| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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No veo ninguna crítica constructiva, solo intolerancia hacia una manera distinta de ver/hacer las cosas.
La crítica es crítica, constructiva o no depende de que tan capaz es el otro de asumirla. Yo hago una crítica argumentada, a eso encuentro respuestas del tipo: "Es nuestra forma de hacer las cosas", "Tenemos derecho a pensar así". Todo muy lindo, pero eso no es un contra argumento. Eso es ser dogmático y no estar dispuesto a debatir que es lo que piensa cada uno. Al fin y al cabo, los 'dogmáticos' son los que quieren discutir y los 'abiertos' son los más cerrados y dogmáticos.
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Para que sirva, la crítica también tiene que estar bien hecha, yo lo único que escucho es "el MLI nos hubiera llevado a esto" y por más que de vez en cuando escucho un "el MLI nos llevo a esto" NUNCA escuché de algo que probara que así sea.
Si he escuchado cosas como la CONEAU entró con el MLI en el consejo directivo, prueba irrefutable de que el MLI no sirve para nada, que raro, a nadie se le ocurrió pensar que tal vez TODOS los que pasaron ANTES por consejo directivo tal vez tuvieron algo que ver.
No digo que esto sea cierto, pero si se usa para un lado vale para el otro.
Otra cosa que me molesta que es la grosa mayoría de las agrupaciones "clásicas" han recibido parvas de críticas por sus métodos ¿En que cambiaron?
¿¿¿Si uno no quiere cambiar sus métodos es un dogmático inadaptado a menos que esté bancado por partido de izquierda en cuyo caso uno es un luchador nato que tiene la posta???
| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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También "huelo" una autoridad auto adjudicada de las agrupaciones vinculadas a partidos políticos para decir que métodos sirven y cuales no sirven en la lucha estuantil.
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Eso es lo que estamos discutiendo. Si lo someto a discusión es porque entiendo la posibilidad de que pueda estar equivocado y se que los demás pueden estarlo. Abro el debate, pero lo único que encuentro del otro lado son evasivas. Pregunto porque les parece que es una necesidad ser independiente de 'los partidos', y no encuentro respuesta.
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Si solo encontrás evasivas entonces me parece que no leiste el post de shokman
| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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Para terminar, no hay ninguna evidencia fáctica para concluir que los métodos que emplean los que critican al MLI siempre obtengan resultados eficientemente.
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Es lo que pretendo discutir, entre otras cosas. Por ejemplo, los métodos del MLI hubiesen llevado a que los estudiantes no se movilicen contra las PPS, por ejemplo. Ellos apostaban a la vía 'institucional', al margen de la movilización, para resolver el problema. Nosotros cuestionamos eso, y la realidad terminó dándonos la razón. Las condiciones para dar una gran lucha contra las PPS estaban. Había que desarrollarlas de la mano de la movilización, y no mediante el rosqueo entre 4 paredes con las camarillas de la CD y los departamentos.
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¿Con qué bola de cristal averiguaste que el MLI nos hubiera llevado hacia la implementación de las PPS?
¿No te parece un poco arrogante descartar el laburo del MLI en la materia al decir que la realidad les dio la razón cuando lo único que sabemos es que POR AHORA no se implementaron?
¿Si se implementan es por culpa del MLI y si no se implementan es gracias a la lucha popular de los que realmente saben de política?
En el caso más conciliador ¿No pensás que tal vez ambos tuvieron que ver? Aunque insisto las pps no fueron desterradas de la FIUBA que yo sepa
Finalmente
¿Hace cuanto que existe el MLI?
¿Hace cuanto que existen las agrupaciones a las que todos estamos acostumbrados ver en el pasillo? (en Ingeniería al menos)
¿COMO MIERDA PUEDE SER QUE LA FACULTAD TIENE LOS PROBLEMAS QUE TIENE SI LOS METODOS DE LAS AGRUPACIONES QUE ESTUVIERON DESDE SIEMPRE SON TAN BUENOS?
| fchouza escribió:
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| SorLali escribió:
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[offtopic de todo... así mal] ¿¿¿Es verdad que cuando el MLI abandonó la presidencia fue despedido con un cantito que rezaba "CHAU ÑOÑOS"???[/offtopic de todo... así mal]
nota: cuando muevan todo al nuevo thread, por favor incluyan este post
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Jajaja, parece que es algo que les produjo un trauma. Si, una de las tantas canciones era esa (igual yo estaba en el escrutinio, solo estuve al final).
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¿Me podrías decir por qué no eran ñoños los que cantaban?
Estamos en la facultad de ingeniería, para recibirnos tenemos que aprender a derivar una función implicita, tenemos que saber calcular cosas como "radio espectral" uhhhh (algo que podría asustar a alguien que no sabe del tema)
Muchos tienen que aprender a modelar mediante ecuaciones diferenciales en derivadas parciales
Todas las carreras analizan problemas a un nivel que tranquilamente podría ser considerado "nerd" por cualquier persona ajena al area, es más, cualquier persona con educación universitaria puede ser tildado de nerd, ñoño o lo que fuere..
En fin, estamos es la FIUBA, ACÁ SOMOS TODOS ÑOÑOS, si no sos un ÑOÑO no se que MIERDA hacés en la FIUBA. así que me gustaría saber que hacen en la facultad aquellos que piensan que pueden despedir al canto de "CHAU ÑOÑOS" a una agrupación que intento aplicar otros métodos para hacer las cosas, mal o bien
Si ñoño quiere decir estudioso, detallista, obsesivo por los detalles de la resolución de un problema, que saca buenas notas ¿QUE CARAJO HAY DE MALO EN QUE LOS QUE ESTE EN EL CENTRO DE ESTUDIANTES SEAN ÑOÑOS?
simbólicamente, me parece aberrante que hayan cantado triunfalmente "chau ñoños" para despedir al MLI
¿Donde se piensan que estamos? ¿En una película de secundaria norte americana? ¿Van a venir a pegarnos para sacarnos el dinero del almuerzo? ¿Nos van a tirar de los calzoncillos? ¿Se van a llevar la rubia boba de la clase al baile de graduación para competir por la corona?
Notable que agrupaciones que supuestamente están en contra de la globalización y la colonización cultural hayan incorporado un término tan de película pelotuda yanqui
Me da una bronca indecible la idea de que algunos quieren instalar la idea de que son mejores luchadores estudiantiles por tener un partido detrás mientras tratan de dejar mal parados a otros por ser "ñoños" sin musculo politico
En fin, la ira me hizo postear nuevamente donde no corresponde, no voy a seguir hasta que se haya movido todo a un nuevo thread como corresponde...
Yo creo que soy capaz de distinguir que agrupaciones tienen el corazón en el lugar correcto y CUAL no, opino fuertemente que para llegar a algún lado, debería haber más consenso y tolerancia entre las primeras
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muy de acuerdo
+10 
venia siguiendo el debate OT, pero ya se está volviendo circular... en particular quiero manifestar mi apoyo a Cornell por debatir limpiamente sin trollear.
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| PiLy_13 escribió:
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si hay onda, me invitas a salir y se da para q me des un beso y no me lo das
t quedas sin segunda salida y sin beso por pelotudo
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Shokman
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 30 Sep 2007
Mensajes: 2182
Ubicación: casi seguro en la facu
Carrera: Electrónica
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Cierro el OT respondiendo un detalle no menor.
| Cita:
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Yo estoy marcando lo que sería una contradicción. El MLI se dice independiente de los partidos, pero no dice de cuales, ¿cual es el sentido de esa independencia? ¿Para que sirve ser independiente de los partidos (como forma de organización)? Eso no ha sido respondido todavía.
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Ya te dije que la independencia es una caracteristica para nosotros, virtuosa o no segun te parezca a vos. Pero tienen que ver como se origina el MLI. Una agrupación es gente agrupada por algo en comun, por pertenecer a un partido, por apoyar la politica de un partido... ahora, no es valido agruparse por no estar en ningun partido y tener una idea de facultad y sociedad común, aunque no tan definida en algunos aspectos como la tendria un partido? Para vos no, somos una mentira, peligroso, fraude, ñoños, etc. No es una necesidad, es una caracteristica de cada uno de los que esta en el MLI de no sentirse representado por ningun partido y milita en la universidad como independiente. Ojalá hubiese algun partido al cual sumarse a él o a su proyecto, pero como viene la cosa no hay... Las discusiones las tenemos entre nosotros y otras agrupaciones independientes. Que queres que hagamos? No tenemos derecho a participar de la facultad o el CEI? No se, es estupido lo que planteas, a nosotros no se nos da la gana aceptar ningun centralismo democratico como dijiste vos que aceptabas. Tampoco nos va ese sistema de organización. Y somos asi, que querés que hagamos, son caracteristicas. Si manchamos tu ideal de independentismo, lo siento.
Bueno, nosotros tenemos derecho a agruparnos y mientras vos y otros tantos no puedan impedirlo lo vamos a hacer porque podemos, y vos podes balbucear lo que quieras vestido con el manto de la impunidad y la verdad absoluta. Bien que ponen a los independientes en sus boletas, bien nos ofrecen hacer frentes, etc etc... Pero el unico potesta de la verdad aca sos vos... Bueno, suerte con eso, que queres que te diga...
Respondi esto porque la verdad es que me saca tanta incapacidad de ponerse en el lugar del otro... Pero basta del off topic. Si tenes otra pregunta fchouza, hace un thread aparte.
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"Os líderes e os heróis são vazios, tolos, prepotentes, odiosos e maléficos. Mentem quando se dizem intérpretes do povo e pretendem falar em seu nome, pois a bandeira que empunham é a da morte. Para subsistir necessitam da opressão e da violência." Jorge Amado
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Encuentro
Nivel 7
Edad: 40
Registrado: 26 Mar 2010
Mensajes: 385
Carrera: No especificada
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| Cornell escribió:
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| Encuentro escribió:
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Si bien creo que hay que participar de la vida politica en forma organizada y a traves de los partidos politicos que mas se acercan al pensamiento de uno y desde ahi adentro corregir las diferencias con los que no exactamente como uno, no dejo de preferir a unos sobre otros que no ven avances nunca en ningun sentido que no sea algo que puedan capitalizar desde su propia construccion.
Un ejemplo lo son aquellos que hoy comparan a este gobierno con el de menem, que se pusieron al lado de los oligarcas en la 125, de los que no salieron a "luchar" contra la corpo, etc, etc, etc, que en definitiva solo permiten que los verdaderos "enemigos" (grupoo A, PJ, UCR, etc) tengan mas chances de volver a gobernar.
Eso seria una "contradiccion", pero a veces dudo que para ellos lo sea.
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La SRA son oligarcas, pero no son los unicos. Las cerealeras, los pooles, los molinos harineros que son? Empresas progresistas amigas del gobierno?
Yo sigo esperando que el gobierno nacional meta en cana a los que manejan las cerealeras que evaden impuestos y hacen el negocio mas grande de la argentina con la exportacion de granos, mientras sigue muriendo gente de hambre en salta, misiones, etc.
La critica que yo hago es a quienes por accion u omision le hacen el juego a quienes nos mantienen en la dependencia, atandose a uno u otro sector dominante y poniendo la economia argentina al servicio de una u otra potencia imperialista.
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El PCR (tu partido) el PO (tu aliado) no estuvieron bancando nada de lo quie habia que bancar, lo proponga quien lo proponga, la ley de medios, la 1254, etc.
Y asi lo hacen en todos lados, como en la facultad, lo que propongan otros que no sean ustedes lo bastardean.
Son una maquina de dividir y de estancar al campo nacional y popular.
Son ultra conservadores muchachos...No a aquello, no a lo otro, hacen todo para que al final de cuentas todo siga como esta.
Y te puedo dar datos historicos, su alianza con Lopez Rega, con Menem en el 89, la otra alianza con Seineldin, ahora con la SRA, CRA, etc.
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Ignium
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 29 Oct 2005
Mensajes: 2725
Ubicación: Rivadavia y Puan
Carrera: Civil
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| Cita:
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Pregunto porque les parece que es una necesidad ser independiente de 'los partidos', y no encuentro respuesta.
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Independencia y horizontalidad contra verticalismo democrático.
O el MLI es independiente porque no quiere extender la toma de decisiones (horizontales) a elementos fuera del campo académico, o fuera de esta facu, o es independiente porque no quiere perder su condición horizontal.
¿Razones? Lo veo como algo natural. Es una agrupación que surgió en un ámbito universitario donde todos los elementos tienen la formación necesaria para entender y juzgar . Por otro lado la camaradería es el gran aglutinante, y la amistad no existe entre autoridad y subordinado.
"amigos universitarios que quieren hacer política" = horizontalismo independiente.
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En teoría, EG era horizontal en la toma de decisiones (ahora con Encuentro no se), CDI se "federa", con lo cual mantiene su soberanía interna que seguro es horizontal.
Por otro lado los partidos tienden a ser verticalistas. Las decisioens y los roles a cumplir bajan y hay que acatarlos. Una organización que no acepta el juicio crítico de la base nunca va a funcionar bien en militantes con tanto espíritu crítico como un universitario, y por eso es que funden a tantos. (se van o dejan de ser universitarios...)
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Centro de Estudiantes de Ingeniería - FIUBA
Grupo Google de la Comisión Curricular de Ing. Civil
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friedrich
Nivel 9
Registrado: 24 Feb 2009
Mensajes: 1628
Carrera: No especificada
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| Encuentro escribió:
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no dejo de preferir a unos [partidos] sobre otros que no ven avances nunca en ningun sentido que no sea algo que puedan capitalizar desde su propia construccion.
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Más allá de que la persona que dijo esto sea una especie de Sofista, estoy de acuerdo con su punto.
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Sueño con una sociedad libre de cobardía intelectual
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Encuentro escribió:
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| Cornell escribió:
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| Encuentro escribió:
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Si bien creo que hay que participar de la vida politica en forma organizada y a traves de los partidos politicos que mas se acercan al pensamiento de uno y desde ahi adentro corregir las diferencias con los que no exactamente como uno, no dejo de preferir a unos sobre otros que no ven avances nunca en ningun sentido que no sea algo que puedan capitalizar desde su propia construccion.
Un ejemplo lo son aquellos que hoy comparan a este gobierno con el de menem, que se pusieron al lado de los oligarcas en la 125, de los que no salieron a "luchar" contra la corpo, etc, etc, etc, que en definitiva solo permiten que los verdaderos "enemigos" (grupoo A, PJ, UCR, etc) tengan mas chances de volver a gobernar.
Eso seria una "contradiccion", pero a veces dudo que para ellos lo sea.
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La SRA son oligarcas, pero no son los unicos. Las cerealeras, los pooles, los molinos harineros que son? Empresas progresistas amigas del gobierno?
Yo sigo esperando que el gobierno nacional meta en cana a los que manejan las cerealeras que evaden impuestos y hacen el negocio mas grande de la argentina con la exportacion de granos, mientras sigue muriendo gente de hambre en salta, misiones, etc.
La critica que yo hago es a quienes por accion u omision le hacen el juego a quienes nos mantienen en la dependencia, atandose a uno u otro sector dominante y poniendo la economia argentina al servicio de una u otra potencia imperialista.
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El PCR (tu partido) el PO (tu aliado) no estuvieron bancando nada de lo quie habia que bancar, lo proponga quien lo proponga, la ley de medios, la 1254, etc.
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Mentira, nosotros estuvimos de acuerdo con la nacionalizacion de las AFJP. Claro, no estoy de acuerdo con que se use esa plata para pagar la deuda...
El resto es puro palabrerío de una colectora K.
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"Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de enfrentar el porvenir" L.T.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Shokman escribió:
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Cierro el OT respondiendo un detalle no menor.
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Yo estoy marcando lo que sería una contradicción. El MLI se dice independiente de los partidos, pero no dice de cuales, ¿cual es el sentido de esa independencia? ¿Para que sirve ser independiente de los partidos (como forma de organización)? Eso no ha sido respondido todavía.
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Ya te dije que la independencia es una caracteristica para nosotros, virtuosa o no segun te parezca a vos. Pero tienen que ver como se origina el MLI. Una agrupación es gente agrupada por algo en comun, por pertenecer a un partido, por apoyar la politica de un partido... ahora, no es valido agruparse por no estar en ningun partido y tener una idea de facultad y sociedad común, aunque no tan definida en algunos aspectos como la tendria un partido? Para vos no, somos una mentira, peligroso, fraude, ñoños, etc. No es una necesidad, es una caracteristica de cada uno de los que esta en el MLI de no sentirse representado por ningun partido y milita en la universidad como independiente. Ojalá hubiese algun partido al cual sumarse a él o a su proyecto, pero como viene la cosa no hay... Las discusiones las tenemos entre nosotros y otras agrupaciones independientes. Que queres que hagamos? No tenemos derecho a participar de la facultad o el CEI? No se, es estupido lo que planteas, a nosotros no se nos da la gana aceptar ningun centralismo democratico como dijiste vos que aceptabas. Tampoco nos va ese sistema de organización. Y somos asi, que querés que hagamos, son caracteristicas. Si manchamos tu ideal de independentismo, lo siento.
Bueno, nosotros tenemos derecho a agruparnos y mientras vos y otros tantos no puedan impedirlo lo vamos a hacer porque podemos, y vos podes balbucear lo que quieras vestido con el manto de la impunidad y la verdad absoluta. Bien que ponen a los independientes en sus boletas, bien nos ofrecen hacer frentes, etc etc... Pero el unico potesta de la verdad aca sos vos... Bueno, suerte con eso, que queres que te diga...
Respondi esto porque la verdad es que me saca tanta incapacidad de ponerse en el lugar del otro... Pero basta del off topic. Si tenes otra pregunta fchouza, hace un thread aparte.
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O sea que hoy son 'independientes' y mañana podrían dejar de serlo sin ningún problema si encuentran a un partido de su agrado. Ok, los felicito. Lo único que me llama un poco la atención es que en su propio nombre pongan a la 'independencia lineal'. Parecería que para ustedes es una característica que está por encima de las demás, algo distintivo de su visión política, más que una característica cuyuntural. Al parecer me equivoqué. Es bueno saber que no tienen nada contra los partidos per se. Sería bueno que lo aclaren, porque se presta a confusión.
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Ignium
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 29 Oct 2005
Mensajes: 2725
Ubicación: Rivadavia y Puan
Carrera: Civil
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Ignium escribió:
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Interpretaste linealmente la palabra "sumarse" 
Supongo que si el MLI se transformara en la agrupación de un partido (como las agrupaciones del PO, el PCR, la IS, el MST etc), el MLI dejaría de existir. Vuelvo al ejemplo del CDI que se sumó a la federación libertaria sin disolverse en ella.
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No se, si no hay ninguna definición al respecto, yo lo interpreto libremente. Son bastante evasivos al momento de dar una respuesta. CDI, según tengo entendido, se 'federa' dentro de una organización de más largo alcance. No estoy discutiendo con ellos tampoco, estoy discutiendo con el MLI, que en su plataforma, pone que una característica distintiva de ellos, no responder a ningún partido. Su mismo nombre los caracteriza como algo 'diferente del resto' (linealmente independiente). Según Shokman eso es algo cuyuntural, no hay ninguna razón teórica ni de principios por la cual no están incorporados en un partido. Es un poco extraño que alguien se autodefina como aquello cuyuntural y no como aquello permanente, como eso que lo caracteriza por propia voluntad.
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Ignium
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 29 Oct 2005
Mensajes: 2725
Ubicación: Rivadavia y Puan
Carrera: Civil
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| fchouza escribió:
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| Ignium escribió:
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Interpretaste linealmente la palabra "sumarse"
Supongo que si el MLI se transformara en la agrupación de un partido (como las agrupaciones del PO, el PCR, la IS, el MST etc), el MLI dejaría de existir. Vuelvo al ejemplo del CDI que se sumó a la federación libertaria sin disolverse en ella.
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No se, si no hay ninguna definición al respecto, yo lo interpreto libremente. Son bastante evasivos al momento de dar una respuesta. CDI, según tengo entendido, se 'federa' dentro de una organización de más largo alcance. No estoy discutiendo con ellos tampoco, estoy discutiendo con el MLI, que en su plataforma, pone que una característica distintiva de ellos, no responder a ningún partido. Su mismo nombre los caracteriza como algo 'diferente del resto' (linealmente independiente). Según Shokman eso es algo cuyuntural, no hay ninguna razón teórica ni de principios por la cual no están incorporados en un partido. Es un poco extraño que alguien se autodefina como aquello cuyuntural y no como aquello permanente, como eso que lo caracteriza por propia voluntad.
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Coyuntural de las personas no significa coyuntural de la agrupación.
Supongo que lo ponen como importante porque suma saber que se vota a la gente que toma las decisiones.
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fchouza
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Sep 2007
Mensajes: 4253
Carrera: No especificada
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| Ignium escribió:
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| fchouza escribió:
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| Ignium escribió:
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Interpretaste linealmente la palabra "sumarse"
Supongo que si el MLI se transformara en la agrupación de un partido (como las agrupaciones del PO, el PCR, la IS, el MST etc), el MLI dejaría de existir. Vuelvo al ejemplo del CDI que se sumó a la federación libertaria sin disolverse en ella.
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No se, si no hay ninguna definición al respecto, yo lo interpreto libremente. Son bastante evasivos al momento de dar una respuesta. CDI, según tengo entendido, se 'federa' dentro de una organización de más largo alcance. No estoy discutiendo con ellos tampoco, estoy discutiendo con el MLI, que en su plataforma, pone que una característica distintiva de ellos, no responder a ningún partido. Su mismo nombre los caracteriza como algo 'diferente del resto' (linealmente independiente). Según Shokman eso es algo cuyuntural, no hay ninguna razón teórica ni de principios por la cual no están incorporados en un partido. Es un poco extraño que alguien se autodefina como aquello cuyuntural y no como aquello permanente, como eso que lo caracteriza por propia voluntad.
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Coyuntural de las personas no significa coyuntural de la agrupación.
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¿Coyuntural para las personas que integran la agrupación y no para la agrupación? Es algo raro. ¿Ni en eso están de acuerdo?
| Ignium escribió:
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Supongo que lo ponen como importante porque suma saber que se vota a la gente que toma las decisiones.
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Eso no es lo que dijo Shokman. Según él, ser independientes es una característica que surge sin ser buscada, es algo contingente. A ellos les gustaría formar parte de un partido, pero no encuentran uno que les guste... eso es lo que dijo.
El hecho de que las decisiones se tomen dentro o fuera es variable. Muchas decisiones no se pueden tomar sin tener una visión de conjunto. Ahí es bueno que las decisiones las tome alguien que tiene una visión más amplia y no tan enfrascada. Para las decisiones sobre asuntos internos, lo deciden los que tienen más contacto con esa realidad, en charla con el que tiene una visión de conjunto. De ese modo se puede llegar a un resultado más óptimo que solo teniendo en cuenta una u otra visión. El centralismo democrático no implica que todas las decisiones bajen de arriba, implica un camino de ida y vuelta constante entre las bases y los dirigentes. De esa forma se puede poner en contacto lo concreto con una visión de más alto vuelo. Por eso es democrático.
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Ignium
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Es democrático porque se elige a la conducción desde la base, no por el feedback. Mucho menos pierde su naturaleza verticalista ni la existencia de autoridad y subordinación.
| Cita:
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¿Coyuntural para las personas que integran la agrupación y no para la agrupación? Es algo raro. ¿Ni en eso están de acuerdo?
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Eso lo tendrán que responder ellos.
¿Si la contingencia fuera que los partidos no son horizontales? Eso los llevaría en consecuencia a tener que definirse como independientes. La coyuntura de no haber encontrado estructuras horizontales hace que su agrupación lo sea por definición.
Desde la horizontalidad se ve la independencia como definición.
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Mafia
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Saludos, Ing. Mafia
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