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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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| El más común suele ser el de raspar el fósforo (ahora me acordé)
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_nacho_
Nivel 9
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 1271
Carrera: No especificada
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Bueno, si, cualquier cosa que disipe calor por una fuerza interna.
El ejemplo contrario es un reloj Atmos: el aparato tiene una cámara sellada que se expande y contrae con las variaciones de temperatura del ambiente y almacena energía mecánica en un resorte, que hace funcionar el reloj. La energía mecánica total del reloj aumenta, sacándola del ambiente sin acción de fuerzas externas.
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koreano
Nivel 9
Registrado: 15 Jul 2010
Mensajes: 1796
Carrera: No especificada
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joselipo
Nivel 9
Registrado: 22 Ago 2005
Mensajes: 2375
Ubicación: Bs. As.
Carrera: Electrónica
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El último ejercicio de la guía de colisiones es un buen ejemplo de caso en que los trabajos de las fuerzas internas son diferentes y no se cancelan.
Sugiero que encares ese problema con todos los detalles, y a partir de dudas puntuales que te salgan, consultes.
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Matts
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 18 May 2009
Mensajes: 1054
Carrera: Industrial y Química
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El 19? ok, lo hago y si me surgen dudas despues las planteo aca, gracias.
(ya me quedo tambien todo lo otro bastante mas claro).
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Matts
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 18 May 2009
Mensajes: 1054
Carrera: Industrial y Química
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Bueno, entonces resumiendo:
La energia mecanica del sistema se conserva si:
· Actuan fuerzas internas conservativas.
· Actuan fuerzas externas conservativas.
Ahora, ¿que actuen fuerzas conservativas es lo mismo que actuen fuerzas no conservativas que no hagan trabajo?
Osea, si hay fuerzas NO conservativas, como una Normal, y no hace trabajo, eso significa que la energia mecanica del sistema se conserva?
Lo mismo con las fuerzas externas... si las hay, son no conservativas pero tampoco hacen trabajo, entonces la energia mecanica se conserva?
Saludosss y muchas gracias
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MartinC
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 25 Feb 2010
Mensajes: 225
Carrera: Electrónica
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| Matts escribió:
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Bueno, entonces resumiendo:
La energia mecanica del sistema se conserva si:
· Actuan fuerzas internas conservativas.
· Actuan fuerzas externas conservativas.
Ahora, ¿que actuen fuerzas conservativas es lo mismo que actuen fuerzas no conservativas que no hagan trabajo?
Osea, si hay fuerzas NO conservativas, como una Normal, y no hace trabajo, eso significa que la energia mecanica del sistema se conserva?
Lo mismo con las fuerzas externas... si las hay, son no conservativas pero tampoco hacen trabajo, entonces la energia mecanica se conserva?
Saludosss y muchas gracias
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Voy a citar al Gran Prelat y te voy a decir: "cuando dudes, volvé a la definición". En este caso, la definición del teorema de conservación de la energía mecánica; que ya lo había enunciado Koreano antes:
![[tex]\Delta E_m = W_{FNC}[/tex]](images/latex/655ff1c9eaa715affb32a87c485c78b3e637fd6e_0.png "[tex]\Delta E_m = W_{FNC}[/tex]")
Se lee "el cambio en la energía mecánica es igual al trabajo ejercido por las fuerzas no conservativas". Así que la respuesta a tus preguntas:
1) Si no hacen trabajo, no importa que haya presentes fuerzas no conservativas.
Analogía: Quiero saber cuanto menos de pasto(energía) tengo en un campo. Me importa saber cuántas vacas hay que no coman pasto(fuerzas no conservativas que no hacen trabajo), o cuántas vacas hay que SI coman pasto(fuerzas no conservativas que hacen trabajo)?
2) Ojo, fuerzas conservativas/no conservativas y fuerzas internas/externas son dos clasificaciones completamente diferentes de las fuerzas, e independientes. O sea, hay de todas las combinaciones, y además las clasificaciones son muy diferentes en su "tipo": lo que dicta que una fuerza sea o no conservativa es la "naturaleza" de la misma (si en un camino cerrado su trabajo neto es cero o no), mientras que lo que dicta qué fuerza es interna o externa al sistema es.. el sistema y el que define el sistema, o sea vos. Una misma fuerza puede ser interna para una forma de ver el problema y externa para otra...
(edito para agregar)
Resumiendo el 2), el teorema dice "fuerzas no conservativas", no dice nada de externas o internas. Entonces no te interesa la clasificación de interna/externa en este caso.
Por otro lado si planteás la 2° ley de Newton, ahora sí te está hablando de fuerzas Externas:
![[tex]\sum \vec{F} ^{externas} = \frac {d\vec{p}}{dt} [/tex]](images/latex/971ee49e2f3999ff705d140fb9c9c4e5b1b43f8d_0.png "[tex]\sum \vec{F} ^{externas} = \frac {d\vec{p}}{dt} [/tex]")
Se lee "el cambio en el momento lineal de un sistema es igual a la sumatoria de las fuerzas externas que actúan sobre el mismo". Como ves, habla de fuerzas externas, y no distingue entre conservativas/no conservativas, como tampoco tiene que hacer uno cuando lo usa, no?
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Matts
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 18 May 2009
Mensajes: 1054
Carrera: Industrial y Química
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Claro, lo de la segunda ley de Newton es para la conservacion de la cantidad de movimiento (si hay fuerzas externas NO se conserva la cantidad de movimiento).
Pero no es asi para la energia... pueden haber fuerzas externas pero que sean conservativas, entonces si se conserva la energia mecanica pero no la cantidad de movimiento... ¿no?
Por ejemplo, una bala disparada hacia arriba. Mi sistema es solo la bala, a partir de que fue disparada. Fuerza externa: peso. La cantidad de movimiento no se conserva (el planeta no forma parte de mi sistema), pero si se conserva la energia mecanica porque es una fuerzas externa conservativa. ¿No?
Entonces, si entendi bien la analogia de las vacas y el teoremita  , la conclusion final seria:
La energia mecanica del sistema se conserva cuando:
· Solo hay fuerzas internas conservativas. O si hay fuerzas internas no conservativas pero NO hacen trabajo.
· Solo hay fuerzas externas conservativas. O si hay fuerzas externas no conservativas pero NO hacen trabajo.
· Hay fuerzas internas y externas y son conservativas, o no son conservativas pero no hacen trabajo.
Fin?
No se si este tema es confuso o yo me lo estoy haciendo complicado .
Bueno, MIL GRACIAS!!
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MartinC
Nivel 6
Edad: 34
Registrado: 25 Feb 2010
Mensajes: 225
Carrera: Electrónica
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Me parece que te la estás complicando un poco vos, pero igual lo que decís está bien. A ver si puedo ser un poco más conciso así me doy a entender mejor:
No es que pretenda sacarle el trabajo a Prelat, pero insisto: "cuando dudes, volvé a la definición". La definición dice "trabajo de fuerzas no conservativas", no dice nada de si son además de no conservativas, externas o internas a tu sistema, así que ni siquiera hagas esa distinción.
Creo que es importante que notes que son clasificaciones completamente diferentes, que una fuerza sea interna o externa al sistema no va a afectar jamás a que sea una fuerza conservativa o no conservativa.. Son propiedades de las fuerzas diferentes y sin relación, como si te dijera que una pelota puede ser blanca o naranja, y puede estar inflada o desinflada. No tienen relación entre sí las clasificaciones, pueden darse todas las combinaciones, y que una pelota sea naranja no te dice nada (y tampoco tenés por qué hacer distinción si te preguntan sobre) si está inflada o desinflada.
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Matts
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 18 May 2009
Mensajes: 1054
Carrera: Industrial y Química
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| Perfecto, gracias capo, saludos.
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AlanB
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 08 Mar 2010
Mensajes: 977
Ubicación: Quilmes
Carrera: Mecánica
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La hacen más complicado de lo que es 
La EM se conserva cuando las fuerzas no conservativas no realizan trabajo, punto! Si hay fuerzas conservativas o no, al principio de la conservación de la energía no le importa
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_nacho_
Nivel 9
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 1271
Carrera: No especificada
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| AlanB escribió:
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La hacen más complicado de lo que es
La EM se conserva cuando las fuerzas no conservativas no realizan trabajo, punto! Si hay fuerzas conservativas o no, al principio de la conservación de la energía no le importa
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La cuestión es que están hablando de un sistema: la energía mecánica del sistema puede variar porque se disipa en trabajo de fuerzas no conservativas (internas o externas) o porque el sistema hace trabajo hacia el exterior.
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AlanB
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 08 Mar 2010
Mensajes: 977
Ubicación: Quilmes
Carrera: Mecánica
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| _nacho_ escribió:
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| AlanB escribió:
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La hacen más complicado de lo que es
La EM se conserva cuando las fuerzas no conservativas no realizan trabajo, punto! Si hay fuerzas conservativas o no, al principio de la conservación de la energía no le importa
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La cuestión es que están hablando de un sistema: la energía mecánica del sistema puede variar porque se disipa en trabajo de fuerzas no conservativas (internas o externas) o porque el sistema hace trabajo hacia el exterior.
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Se me había escapado lo del "sistema" 
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Matts
Nivel 9
Edad: 33
Registrado: 18 May 2009
Mensajes: 1054
Carrera: Industrial y Química
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Una consultilla,
Para el teorema de la conservacion de la cantidad de movimiento, se puede usar que SOLO se conserva en un eje?
Por ejemplo, en el eje Y actuan la fuerza peso y normal que son externas a mi sistema, pero en el eje X no hay ninguna fuerza externa (no hay rozamiento)...
Se puede usar Pf = Pi solo para el eje X?
Saludos y gracias
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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