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varlax
Nivel 2
Edad: 64
Registrado: 26 Sep 2005
Mensajes: 17
Carrera: Electrónica
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Estoy parado sin poder hacer el punto b) donde piden la Veficaz del generador a fin de poder tener 80 volts en Vab.
Me dijeron de plantear la ecuacion de malla en el secundario del transformador, pero esta abierto... donde circulo?? en caso de cerrarlo le tengo que agregar una resistencia? La verdad no se que plantear.
Si alguien me puede dar una mano, muchas gracias..
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Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
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la verdad que ni vi el ejercicio, pero si es asi como decis.. perfectamente puede haber una caida de potencial entre dos bornes de un circuito abierto.. por mas q no haya corriente..
y dificilmente se resuelva con la ecuacion de mallas, ya que la ley de kirchoff de mallas no se cumple en ejercicios de alterna..
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gersca
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 06 Mar 2009
Mensajes: 314
Ubicación: there is a house in New Orleans...
Carrera: Civil
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Así me lo enseñaron a mí:
hacés "circular" una corriente I2 en el secundario (es para el sentido) y haces la ecuación circuital, con todo, no importa que no haya R
como esta abierto, la e(t) (generador) es cero, e I2=0 entonces te quda
en el término R.I2, sucede que I2=0 y R tiende a infinito, entonces esa es la diferencia de potencial.
y voilá!
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Comisión de Estudiantes de Ingeniería civil
La perfección no existe en este mundo. Obviamente los tontos mediocres siempre estarán tentados por la perfección e intentaran encontrarla. Aun así, ¿qué significado hay en ella?. Ninguno, ni el más mínimo. La perfección me desagrada; después de la 'perfección' no existe nada mejor, no hay lugar para la Creación, lo cual significa que tampoco no hay cabida para la sabiduría ni el talento.
La perfección es desesperante.
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gersca
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 06 Mar 2009
Mensajes: 314
Ubicación: there is a house in New Orleans...
Carrera: Civil
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sino tambien sale por fasores, pero se me complica escribirlo acá, sumado a que estoy jugado con otras materias (además de física II,  ) 
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Comisión de Estudiantes de Ingeniería civil
La perfección no existe en este mundo. Obviamente los tontos mediocres siempre estarán tentados por la perfección e intentaran encontrarla. Aun así, ¿qué significado hay en ella?. Ninguno, ni el más mínimo. La perfección me desagrada; después de la 'perfección' no existe nada mejor, no hay lugar para la Creación, lo cual significa que tampoco no hay cabida para la sabiduría ni el talento.
La perfección es desesperante.
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eltesso10
Nivel 6
Edad: 35
Registrado: 10 Ago 2009
Mensajes: 268
Ubicación: MERCEDES
Carrera: Informática
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mira calculas la fem que se produce en el circuito abierto de la derecha, que es generada por el campo que se genera en el de la izquierda, entonces tenes que la fem V=-MdI/dt con I la corriente en el de la izquierda
como la Amplitud de la corriente es Vo/lZl de la igualdad esa vas a despejar el Vo
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PODRAN IMITARNOS, IGUALARNOS..JAMAS!
Jdor Nº12
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Joaco.
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1041
Carrera: Industrial
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| Como te dijeron; aunque el circuito este abierto (bornes A-B); entre A-B hay una diferencia de potencial; la cual al cerrar el circuito con una resistencia o lo que sea, te da una corriente.
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varlax
Nivel 2
Edad: 64
Registrado: 26 Sep 2005
Mensajes: 17
Carrera: Electrónica
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Muchas Gracias Eloe4, gersca, eltesso10 y Joaco por sus respuestas !!!
Todavia no termino hacerlo pero la idea de eltesso10 es la que mas entiendo. Es cierto que el bobinado secundario que esta abierto aparece una fem que es la Vab que me dan como dato. Y alli puedo vincular la corriente del circuito primario con la Vab a fin de sacar la Vo de la fuente de tension del primario.
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Ferre
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 23 May 2006
Mensajes: 431
Carrera: Electricista
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| Eloe 4 escribió:
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y dificilmente se resuelva con la ecuacion de mallas, ya que la ley de kirchoff de mallas no se cumple en ejercicios de alterna..
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To laugh often and much; To win the respect of intelligent people and the affection of children; To earn the appreciation of honest critics and endure the betrayal of false friends; To appreciate beauty, to find the best in others; To leave the world a bit better, whether by a healthy child, a garden patch or a redeemed social condition; To know even one life has breathed easier because you have lived. This is to have succeeded.
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drakoko
Nivel 9
Edad: 29
Registrado: 19 Jul 2007
Mensajes: 2528
Ubicación: caballito
Carrera: Mecánica
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| Ferre escribió:
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| Eloe 4 escribió:
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y dificilmente se resuelva con la ecuacion de mallas, ya que la ley de kirchoff de mallas no se cumple en ejercicios de alterna..
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????
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jaja y eso que es electricista el chabon
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Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
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quise decir, q esa ley de kirchoff no se cumple en ejercicios de alterna, donde hayan inductores en el circuito (o sea, este caso)..
me falto esa ultima parte..
como deben saber, la ley de kirchoff de mallas (integral de linea cerrada del campo E, es igual a 0), se deriva de la ley de faraday, y es un caso particular de ella.. cuando la derivada temporal del flujo magnetico es igual a cero (en circuitos de corriente continua por ejemplo, donde el campo B generado es constante (en la realidad no es constante, pero buen, se hace como q es constante))..
cuando metes una corriente alterna, el campo B generado varia con el tiempo, entonces se genera una fem autoinducida sobre los inductores (y sobre todo el circuito en realidad).. por lo tanto como B depende de t.. la derivada del flujo de B con respecto al tiempo, es distinto de cero, por lo tanto: la integral de linea cerrada del campo E, ya no es mas cero, sino que es igual a: -(derivada temporal del flujo de B) (ley de faraday).. ergo, la ley de kirchoff de mallas no se cumple..
(si se preguntan porq la usa todo el mundo y funciona, es porq al utilizar mallas se inventa una caida de potencial en los inductores producida por el campo E (o sea, hay caida de potencial en los inductores, pero no es debida al campo E; el campo E en el interior de un inductor ideal es cero, porq no tiene resistencia).. o sea, usar la ley de kirchoff esta mal cuando la variacion del flujo de B es distinta de cero, ya que no se cumple.. (se cumple la ley de Faraday).. pero lo q es verdad, es q da el mismo resultado si hacemos la tramoya anterior.. esto qiere decir, q si usas la ley de kirchoff en alterna con inductores, estas haciendo el ejercicio mal, pero el resultado te da correcto)..
PD: en realidad si no hay inductores y usas alterna, tmp se cumple la ley de mallas, porq se induce una fem sobre todo el cable (aunq no este enrollado), pero bueno, eso en general no se tiene en cuenta.. y se utiliza el metodo de parametros concentrados, q concentra toda la fem en un objeto q idealmente llamamos inductor.
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Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
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| o sea, la ley de kirchoff de mallas, dice que el campo E es consevativo.. pero cuando se induce una fem por un B variable (el B generado por una I variable en la alimentacion), el campo E ya no es mas conservativo, por lo tanto la ley de Kirchoff no se cumple mas en alterna.. (¿¿porq la mayoria de los profesores y los libros insisten en seguir usandola??, es un misterio ... )
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connor
Nivel 8
Edad: 38
Registrado: 30 Ene 2010
Mensajes: 620
Carrera: Electrónica
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| exactooo, sino preguntenle a walter lewin del mit diciendo a los gritos a los alumnos "kirchhoff no funciona, kirchhoff no puede usarse, kirchhoff no calcula, el que calcula esto es faraday, faraday explica, faraday encuentra el verdadero resultado", como bien dicen, la ley de kirchhoff representa que el campo E es conservativo, aca no sucede eso, ahora, nose porque lo critican, mejor explicado mejor eloe 4
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![[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]](images/latex/e0cd73a3618cb8730bc9a5247a96170b44c749da_0.png "[tex] \phi (\overrightarrow r ) = \int\limits_V {{d^3}\overrightarrow {r'} \;G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )} \;\rho (\overrightarrow {r'} ) - \frac{1}{{4\pi }}\oint\limits_S {{d^2}\overrightarrow {r'} } \;\frac{{\partial G(\overrightarrow r ,\overrightarrow {r'} )}}{{\partial \overrightarrow {n'} }}\;\phi '(\overrightarrow {r'} ) [/tex]")
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Ferre
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 23 May 2006
Mensajes: 431
Carrera: Electricista
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esta bien eloe. yo lo puse para el caso de fisica II, donde se usa la ley de kirchoff aunque este conceptualmente mal usarlo asi (lo mismo pasa por ejemplo en los casos donde se aplica faraday para calcular las fem de movimiento, cuando enrealidad esta mal usado).
si vamos a hablar con propiedad. en la teoria de circuitos, las propiedades de los elementos concentrados se establecen a partir de las ecuaciones de maxwell (cosa que ni se usa en fisica II, al menos cuando yo la curse, salvo algun profesor que las nombre como una curiosidad ¡? ).
las ecuaciones de circuitos que concemos salen de la circulacion del campo electrico por el conductor (o la malla conductora) donde aparece el E = J/sigma (ley ohm) y luego se desarrolla lo que seria el campo electrico diferenciando el campo aplicado con el inducido (donde a partir del inducido y mediante los potenciales electrodinamicos llegamos a las expresiones de los elementos pasivos inductivos y capacitivos que conocemos). de ahi parte el analisis correcto de la teoria de circuitos y es lo que seria la posta.
de mas esta decir que kirchoff y sus leyes no son mas que una derivacion de las ecuaciones de maxwell aplicadas a la teoria de circuitos. basicamente es hablar de lo mismo pero mas didactico y/o practico, aunque conceptualmente y formalmente se supone que se deberian usar las ecuaciones de maxwell para todo, en fin...
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Eloe 4
Nivel 7
Edad: 34
Registrado: 21 Nov 2009
Mensajes: 409
Ubicación: Zona Norte
Carrera: Electricista
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| Cita:
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de mas esta decir que kirchoff y sus leyes no son mas que una derivacion de las ecuaciones de maxwell aplicadas a la teoria de circuitos. basicamente es hablar de lo mismo pero mas didactico y/o practico, aunque conceptualmente y formalmente se supone que se deberian usar las ecuaciones de maxwell para todo, en fin...
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esta bien.. igual ya mucho mas no te puedo decir, porq recien estoy cursando fisica 2..
pero a mi me re jode q se hagan ese tipo de cosas, de usar la ley de kirchoff en alterna por ejemplo.. porq una cosa es hacer un modelo alterno, al modelo universalmente aceptado para explicar la realidad (las leyes de maxwell en este caso), para q una materia se haga mas basica o mas facil y no te maten de una.. pero otra cosa muy distinta, es q te enseñen el modelo aceptado (la ley de faraday), y q al mismo tiempo te mientan en la cara, usando las leyes de kirchoff, cuando usar la ley de faraday en alterna no agrega absolutamente nada conceptualmente a la materia, ni tmp agraga mayor dificultad en la resolucion de un RLC serie..
o sea, usar la ley de kirchoff en este caso, no es hacer un modelo para "fisica 2" para hacer las cosas mas faciles.. usar la ley de kirchoff esa, es hacer las cosas mal en fisica 2, porq en fisica 2 se ve la ley de faraday..
las leyes de kirchoff para alterna dejaselas para los tecnicos en el secundario (de hecho, yo la usaba en el secundarioo), pero ahora q estoy viendo las leyes de maxwell, la ley de faraday, etc, rompe las bolas q se sigan usando las boludeces esas de la ley de kirchoff en este caso..
| Cita:
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(lo mismo pasa por ejemplo en los casos donde se aplica faraday para calcular las fem de movimiento, cuando enrealidad esta mal usado)
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porq esta mal usado esto?, si es complicado de explicar, recomendame algun lugar para leer del tema..
tenia entendido que de la ley de faraday se derivaba la formula esa q dice:
fem = integral de linea cerrada de (v x B), menos, el flujo de la derivada temporal del campo B
esta formula decis que esta mal usada en espiras de movimiento por ejemplo? cual seria la forma correcta de hacerlo?
| Cita:
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si vamos a hablar con propiedad. en la teoria de circuitos, las propiedades de los elementos concentrados se establecen a partir de las ecuaciones de maxwell (cosa que ni se usa en fisica II, al menos cuando yo la curse, salvo algun profesor que las nombre como una curiosidad ¡? ).
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si, en mi curso las nombraron por curiosidad.. lo q no sabia es q es una teoria derivada de las ecuaciones de maxwell..
pense q era una forma simplificada de ver un circuito real concentrando toda la resistencia (la del cable, la de la fuente, la de los inductores, etc) en un componente que llamamos R, y asi sucesivamente con los demas componentes.. (no curse teoria de circuitos, etc)
me hacia la idea, q era un modelo q no estaba demostrado, como puede ser por ejemplo, el modelo de newton de tomar todos los objetos reales como particulas puntuales (fue recien hasta hace poco q me entere q newton estuvo muchos años para demostrar q todos los objetos se podian analizar como particulas puntuales)...
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Ferre
Nivel 7
Edad: 36
Registrado: 23 May 2006
Mensajes: 431
Carrera: Electricista
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si a mi tambien me daba bronca que no den las ecuaciones de maxwell en su forma o las presenten y tiren la posta. pero bueh se supone que es una materia introductoria y despues vas a seguir profundizando sobre esos temas. (en electromagnetismo lo vas a ver bien completo).
con respecto a la ley de faraday-lenz que presentan en fisica II, la de la forma fem = - derivada flujo, es una ley experimental que obtubo faraday.
no es lo mismo que lo que se presenta en las ecuaciones de maxwell como rot (E) = - derivada B. ya que esta ultima liga los campos en cualquier punto del espacio y no solamente dentro del circuito, es mucho mas general que la ley que se dedujo de los experimentos de faraday. que estudiaba los campos magneticos variables en el tiempo. pero tambien se pueden producir fem sobre un circuito con el movimiento de estos sobre campos estacionarios. y otras aplicaciones que la ley de faraday no englobaba como si lo hace formalmente la ecuacion de maxwell ( que es una generalizacion extrapolada de las ideas y experimentos de faraday).
(en electromagnetismo vas a ver tambien como esta dualidad de los experimentos de faraday , el hecho de que una fem de movimiento o un efecto de induccion electromagnetica, dependan de donde se ubica el sistema de referencia aunque sus causas sean diferentes, es una de las cosas que llevo a einstein a desarollar la teoria de la relatividad especial)
con respecto a lo ultimo la teoria formal de los circuitos se deduce de las ecuaciones de maxwell obviamente (el abc de cualquier cosa derivada del electromagnetismo) y abarca casos especiales de los campos electromagneticos con determinadas condiciones (en conclucion es una de las tantas modelizaciones que hay para distintos casos del electromagnetismo) donde se pueden despreciar, por ejemplo, los efectos magneticos en los capacitores y los efectos electricos en los inductores (se puede aplicar la aproximacion cuasiestatica), en la realidad los circuitos como los vemos no existen, sino que son modelizaciones lo suficientemente aproximadas a la realidad.
bueh en conclusion es todo un quilombo que despues vas a ver bien en otras materias, creo que me fui por las ramas y ya no se que estoy escribiendo
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