| Poll :: ¿Pascal o Python? |
| Pascal |
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27% |
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| Python |
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60% |
[ 59 ] |
| Otro |
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| Votos Totales : 98 |
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| Autor |
Mensaje |
victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| ralfonso escribió:
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| victorbsd escribió:
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| todoseapormi escribió:
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Lo bueno de python a mi entender que abarca bien la problematica de programación moderna y permite aprender en un entorno en el cual se puede encontrar un trabajo tranquilamente.
Eso lo veo copado. No creo que encuentres un trabajo en pascal actualmente.
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Hay programdores en el Estado que usan Delphi.Una buena opcion es el RAD Lazarus.
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No por generalizar, pero que alguien trabaje en el Estado no es garantía de nada.
De hecho yo ahora estoy en un proyecto donde trabajo para el Estado Nacional y he visto cosas que no se pueden creer. Nadie conoce un principio de POO, con lo cual no tendría problema si se programase en COBOL o PASCAL, pero están programando en Java y C#.NET 
Asi que tampoco tires "en el Estado se usa Delphi" (que con esto no digo que Delphi sea malo) como si fuera palabra santa. Dependerá de en que parte lo usan.
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Bien, y yo generalizo. En el Estado (son todos puestos politicos) programan en Java y no saben que es POO. Esto salio porque alguien dijo que Pascal no tiene salida laboral.Si vas a ser Ing. de seguro HABRAS DEJADO PASCAL EN Algoritmos I o estaras programando en Delphi o en Lazarus.
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Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| victorbsd escribió:
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| Amadeo escribió:
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| victorbsd escribió:
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Disculpen, pero quiero agregar algo. Andan diciendo que Pascal no sirve para nada. Saben que hay sistemas contables en Pascal?.Saben que hay videojuegos en Pascal?. Conocen el Pascal??????.Parece que no!
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También los hay en VB, y es una mierda, ¿so?
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Hace unos meses conoci a un Ing. que diseño un sistema multisensorial para discapacitados.La interface la hizo en Visual Basic. .Bua, hay de todo. Pero si, si queres hacer cosas en VB dale. 
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Yo no dije que no puedas hacer cosas importantes en VB, yo dije que como lenguaje es una mierda.
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todoseapormi
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Mar 2006
Mensajes: 2135
Carrera: Sistemas
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| No dije no tiene salida laboral, dije que es mas problable encontrar un proyecto python que uno en pascal.
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MLI
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| victorbsd escribió:
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Un Ing. Informatico dirigiendo a analistas o programadores no dista de un Ing. civil dirigiendo a obreros de la construccion.De lo contrario decime que hace un Ing. informatico.
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Por eso, no dista; por eso en Ingeniería Civil no necesitan saber cómo se lijan dos placas de durlock para que no se note la junta...
| victorbsd escribió:
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Todavia no me queda en claro lo de la notacion hungara en el caso de usar tipos de asignacion dinamica.
Recorda una cosa. DIVIDE y VENCERAS. Recorda que tu fuente tiene que ser leido por otro programador.Lo llenas de comentarios? del tipo. # OJO QUE USE UN ENTERO DE 2 BYTES PARA PONER 2 CARACTERES!!!.
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Si es natural a tu aplicación usar el entero de dos bytes para poner dos caracteres (ejemplo de un canal binario de 16bits) no deberías tener que comentarlo. Si no fuera natural a tu aplicación, deberías comentar por qué independientemente de que el nombre contenga al tipo. Si no tiene ningún tipo de justificación, no lo comentarías porque nunca lo deberías haber usado.
| victorbsd escribió:
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o quizas, #BUENO, AHORA VUELVO A USAR X PERO EN EL PROXIMO BUCLE.
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La localidad de los datos es algo que se consigue con una buena modularización. Si no tenés noción de cuándo vas a volver a usar una variable, tenés un problema de localidad grave.
| victorbsd escribió:
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IMPRIME distancia; # yo leo esto y digo ah! la salida es 200 km.
es distinto a
IMPRIME i_distancia; # ahora leo y digo ah! la salida es 200.
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Evidentemente, no entendiste lo que dije.
| victorbsd escribió:
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Si yo pongo fDistancia_en_Km es para que el que lee el codigo sepa que esa es una var. float., no porque temo a ser ambiguo.
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Los códigos no pueden leerse por líneas individuales, un código tiene un contexto, y si hay que leer un comentario al comienzo del fuente que aclare las pautas generales, es preferible a tener que inferirlas de cómo se llamen las variables.
| victorbsd escribió:
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Decis que si tengo que aclarar que es float es porque no la declare antes.
Si, claro que la declare, pero en el mismo modulo que tiene 500 lineas uso la variable como char.
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No estamos hablando de programar un código chorizo de 10.000 instrucciones de assembler. El paradigma procedural (circa años 50) resuelve tu problema. Si tu módulo tiene 500 líneas y las variables se usan a lo largo de 500 líneas, claramente está mal programado.
| victorbsd escribió:
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Repito, como solucionas el problema de la asignacion dinamica y el nombre de la variable en Python?
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Abstracción es la palabra, y evidentemente no la estás viendo en el ejemplo más que claro que di.
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 ![[tex] ${. \ \ \ \ \ \ \ \ \ .}$ [/tex]](images/latex/d678cf273c99d2546c259db3422b3d968b184721_0.png "[tex] ${. \ \ \ \ \ \ \ \ \ .}$ [/tex]") ![[tex] ${\Large Usá \LaTeX, no seas foro...}$ [/tex]](images/latex/1e6580e1ed9e054ddefd65c0551c670c44f57f38_0.png "[tex] ${\Large Usá \LaTeX, no seas foro...}$ [/tex]")
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Johann
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 1098
Ubicación: Nuñez
Carrera: Informática
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| Amadeo escribió:
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Yo no dije que no puedas hacer cosas importantes en VB, yo dije que como lenguaje es una mierda.
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Qué tiene de malo VB?
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| Cita:
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Abstracción es la palabra
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Creo que estas metido en la POO. La abstracción la logras generalizando y la POO te permite por la herencia crear los objetos.
Me equivoco o tenemos que tratar el tema Pascal vs. Python desde la POO?
| Cita:
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Si tu módulo tiene 500 líneas y las variables se usan a lo largo de 500 líneas, claramente está mal programado.
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Correcto, pero en esas 500 lineas vas a usar la variable x una sola vez?.
O siguiendo con tu abstraccion reservas la x solo para , por ej. los bucles de enteros?.
| Cita:
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un código tiene un contexto
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Creo entender que decis que el codigo tiene que tener una estructura bien definida, digamos ORGANICA?.
| Cita:
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Si es natural a tu aplicación usar el entero de dos bytes
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Me esta cerrando tu idea de que el programa debe estar organizado, naturalmente organizado y creado como una entidad viviente y potencialmente integrable.
Insisto , no estamos hablando de objetos?
Estamos atacando al Pascal por no soportar la abstraccion, la herencia y el polimorfismo que tiene Python por ser POO?
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pani
Nivel 3
Edad: 35
Registrado: 24 Nov 2009
Mensajes: 29
Carrera: Informática
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| victorbsd escribió:
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| Cita:
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Abstracción es la palabra
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Creo que estas metido en la POO. La abstracción la logras generalizando y la POO te permite por la herencia crear los objetos.
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Si pensás que el concepto de abstracción es exclusivo de la POO, me parece que vas a tener que revisar un par de cosas...
El concepto de TDA, por ejemplo, no tiene absolutamente nada que ver con la Herencia, puesto que TDA no implica "clase" (en Pascal y en C podés representar tranquilamente un TDA, es más, una de las cátedras de Algo II se trabaja en C y como sabrás Algo II es todo sobre TDAs). Y no por nada se llama "tipo de dato abstracto". Y eso es solo el principio.
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Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| Johann escribió:
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| Amadeo escribió:
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Yo no dije que no puedas hacer cosas importantes en VB, yo dije que como lenguaje es una mierda.
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Qué tiene de malo VB?
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Por ejemplo que exista una opción "option explicit", que de estar apagada, hace que si yo uso alguna variable que no declaré, en vez de tirarme 80 errores y decirme que la declare me la crea automáticamente y yo nunca me voy a avivar de mi burrada. Y cuando tenes 11 o 12 años y queres aprender algo de programación... es sumamente nefasto. Ya de por sí es nefasto que exista esa opción.
Por otro lado, tengo entendido que no implementa del todo bien la POO, no permite sobrecarga de operadores... y si me pongo a googlear seguro que tenes listas bastante extensas de temas que no se me ocurrieron.
En definitiva, para aprender a programar me parece un asco. Para hacer algún ABM pedorro o alguna interfaz o algo así cuando ya estas más canchero no me parece mal.
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Johann
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 1098
Ubicación: Nuñez
Carrera: Informática
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| Amadeo escribió:
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| Johann escribió:
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| Amadeo escribió:
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Yo no dije que no puedas hacer cosas importantes en VB, yo dije que como lenguaje es una mierda.
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Qué tiene de malo VB?
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Por ejemplo que exista una opción "option explicit", que de estar apagada, hace que si yo uso alguna variable que no declaré, en vez de tirarme 80 errores y decirme que la declare me la crea automáticamente y yo nunca me voy a avivar de mi burrada. Y cuando tenes 11 o 12 años y queres aprender algo de programación... es sumamente nefasto. Ya de por sí es nefasto que exista esa opción.
Por otro lado, tengo entendido que no implementa del todo bien la POO, no permite sobrecarga de operadores... y si me pongo a googlear seguro que tenes listas bastante extensas de temas que no se me ocurrieron.
En definitiva, para aprender a programar me parece un asco. Para hacer algún ABM pedorro o alguna interfaz o algo así cuando ya estas más canchero no me parece mal.
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Coincido en que no es un lenguaje para aprender a programar, ni para hacer sistemas grandes, pero para hacer programas más o menos complejos es genial.
Sobre la declaración de variables, tengo entendido que Python tampoco exige que las declares, así que ese motivo no tiene mucho sentido.
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Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| Johann escribió:
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Sobre la declaración de variables, tengo entendido que Python tampoco exige que las declares, así que ese motivo no tiene mucho sentido.
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Y me parece una mierda eso también, no te creas. Pero al ser Python un lenguaje pensado para usarse con un intérprete, ya cambia un poco la manera en que uno programa, creo yo. Y a mi particularmente no me resulto igual de molesto esta característica en Python que en VB. No se si tendrá que ver con que Python es un lenguaje "interpretado" y hace más natural todo esto.
Igual lo del VB me parece más mierdoso todavía porque supongo que podes terminar con módulos (o clases, no se como es la terminología en Objetos), separados en distintos archivos, donde no usaste el option explicit y módulos donde sí lo usaste, lo cuál hace bastante confuso el programa en gral...
Y la verdad es que ya no me acuerdo del todo como funcionaba el option explicit... pero si encima te permite dentro de un mismo archivo, activarlo en partes del archivo y desactivarlo en otras, ya directamente es para ponerle una bomba en la casa a Alan Cooper (ni da bajarme el VB para probarlo, pero espero que no te deje hacer eso).
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Última edición por Amadeo el Jue Nov 18, 2010 11:13 pm, editado 1 vez
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EpidemiaN
Nivel 7
Edad: 35
Registrado: 28 Ago 2007
Mensajes: 402
Carrera: Informática
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| victorbsd escribió:
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Correcto, pero en esas 500 lineas vas a usar la variable x una sola vez?.
O siguiendo con tu abstraccion reservas la x solo para , por ej. los bucles de enteros?.
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Evidentemente no tenés mucha idea de lo que hablás. No se cual es tu experiencia con lenguajes de tipado dinámico, pero si acaso fue usar Perl sin declarar ninguna variable como "my" te aviso: YOU WERE DOIN IT WRONG!
Un ejemplo re pedorro de localidad:
| Código:
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def despedir(nombre):
mensaje = "Tomatelás %s!" % nombre
# "mensaje" y "nombre" son locales a esta función!
print mensaje
def al_pedo(var):
# Reasignar un parametro es una mala practica en cualquier lenguaje.. pero
# solo para mostrar qué pasa.
var = "choto"
print "Reasignar parámetros: ", var
var = "hola"
al_pedo(var)
# "var" no se modifico en la función al_pedo (el parámetro que ésta recibe es
# OTRA variable, local sólo a la función, y sólo esa se reasigna)
print "var: ", var
nombres = ["Bob", "Patricio", "Sr Cangrejo"]
for n in nombres:
despedir(n)
# "nombre" y "mensaje" no estan definidas si nunca las usé en este ambito!
print "nombre: ", nombre
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La salida:
| Código:
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Reasignar parámetros: choto
var: hola
Tomatelás Bob!
Tomatelás Patricio!
Tomatelás Sr Cangrejo!
nombre:
Traceback (most recent call last):
File "test.py", line 26, in <module>
print "nombre: ", nombre
NameError: name 'nombre' is not defined
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4WD
Administrador
Edad: 39
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 2430
Ubicación: Ingeniero
Carrera: Mecánica
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| victorbsd escribió:
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Repito, como solucionas el problema de la asignacion dinamica y el nombre de la variable en Python?
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Si lo que querés es que se aprenda a pensar y diseñar un algoritmo, ¿es la asignación y el tipo de la variable incrustado en el nombre algo realmente tan importante? Yo creo que depende bastante de lo que quieras enseñar...
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| pani escribió:
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| victorbsd escribió:
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| Cita:
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Abstracción es la palabra
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Creo que estas metido en la POO. La abstracción la logras generalizando y la POO te permite por la herencia crear los objetos.
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Si pensás que el concepto de abstracción es exclusivo de la POO, me parece que vas a tener que revisar un par de cosas...
El concepto de TDA, por ejemplo, no tiene absolutamente nada que ver con la Herencia, puesto que TDA no implica "clase" (en Pascal y en C podés representar tranquilamente un TDA, es más, una de las cátedras de Algo II se trabaja en C y como sabrás Algo II es todo sobre TDAs). Y no por nada se llama "tipo de dato abstracto". Y eso es solo el principio.
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Por fuera de los TDAs... mi ejemplo de abstracción fue "distancia", que a priori era una variable de algún tipo numérico.
(De todos modos, en un enfoque abstracto no te importa que sea un char, un integer, un double, un TDA o una clase, lo que te importa es que representa una distancia y le vas a pedir cosas razonables para una distancia.)
[OT]
Al respecto del tema VB, es un lenguaje que como lenguaje apesta por donde se lo mire... pero creo que no es el tema del hilo y por suerte jamás estuvo en discusión en la facultad enseñar Algoritmos I sobre dicho lenguaje.
[/OT]
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MirianQ
Nivel 8
Edad: 35
Registrado: 29 Feb 2008
Mensajes: 675
Ubicación: Siempre desvirtuando... siempre.
Carrera: Electrónica y Informática
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Discusiones de ñoños 
Yo al principio dije que Pascal me parecía bueno para aprender. Yo aprendi con pascal en la facu y la verdad voy de 10! Me resultaria raro que saquen Pascal de algo I. Pero Fontela nos contó que antes Algo III se daba con Delphi... y ahora no. Algo III funciona bien, nadie deja de aprender los conceptos actualmente (la mayoria al menos)... asi que una evolucion a python no me parece mal...
Me parece que la perspectiva de victorbsd es del lado de tener basta experiencia en los lenguajes compilables. Imagino que habrá trabajado mucho tiempo con ellos y resulta chocante hacer un cambio... es como resolver ED a mano, siendo que ahora se resuelven numericamente. Siempre va a quedar la sensacion de que nos estamos perdiendo algo, de que "quiero saber que pasa adentro". Pero hay que pensar tambien en la utilidad práctica.
Claro que no estaría mal que siga habiendo catedras que den con uno u otro lenguaje. Mas aun, yo sacaria Pascal y pondria C en cambio. Me parece mas util, no solo a nivel academico. Quizas sera un poco mas dificil, pero muy poquito.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| MirianQ escribió:
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Claro que no estaría mal que siga habiendo catedras que den con uno u otro lenguaje. Mas aun, yo sacaria Pascal y pondria C en cambio. Me parece mas util, no solo a nivel academico. Quizas sera un poco mas dificil, pero muy poquito.
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Soy docente de 75.02 donde damos C; no es un poquito más difícil.
Para pedirle al usuario que ingrese un número necesitás punteros... estás dando punteros a la primer semana de clase de código.
Por otro lado; insisto en el punto: No se trata de dar un lenguaje u otro. El esquema del curso de 75.40 que se comenta es el de dar una estrategia top-down. Para dar C obligatoriamente tenés que dar bottom-up, salvo que hagas girar tu curso incialmente en torno a algún framework empaquetado para ocultar los detalles de implementación.
Al respecto del tema Delphi y Algoritmos III; más allá de la cuadradez de Java que es algo que sirve muy bien para fines didácticos, el problema principal que tenía ese esquema es que no se aprendía otra cosa en toda la carrera de Informática que Pascal. El resultado era que en 6º año los alumnos creían que Pascal era un lenguaje comercial, y que si les habían enseñado Pascal era porque era la bala de plata. En los últimos años se ha revertido mucho eso y se nota un poco más de apertura y de no casarse tanto con ninguna plataforma (si bien, es preocupante que el 99% de los trabajos profesionales giren en torno a alguna cosa de Java).
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