| Poll :: ¿Pascal o Python? |
| Pascal |
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27% |
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| Python |
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[ 59 ] |
| Otro |
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12% |
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| Votos Totales : 98 |
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| Autor |
Mensaje |
Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| Sebastian Santisi escribió:
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La notación húngara es una consecuencia de pésimas prácticas de programación; además, de ser responsable de una pérdida de poder de abstracción totalmente negativa en cualquier código donde se utiliza.
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jajjaa no sabía que a esa forma de definir las variables que nos hacían usar en algoritmos I se le llamaba notación húngara...
¿Por qué decís que es consecuencia de pésimas prácticas de programación, y que es mala de por sí?
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| Sebastian Santisi escribió:
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| ralfonso escribió:
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No veo porque no se puede utilizar otro lenguaje (igual me cago en el lenguaje, creo que deberíamos discutir en el diferente enfoque que se le podría dar a la materia) para enseñar los primeros pasos en programación.
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Fijate que es mi crítica inicial a este hilo.
En lo personal, formé parte del equipo que diseñó el curso que se dicta actualmente en Python y, como mencioné, Python fue una consecuencia del enfoque pedagógico que se le quería dar a la materia. En la vida, uno se plantea qué quiere hacer y después elige el lenguaje, no al revés.
| victorbsd escribió:
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Seba, Aca Abajo es cuando vos ni sabes que hay gente que estudia computacion de forma profesional, Aca Abajo tenes 12 años y una cajita con muchas teclas, algunas revistas pseudotecnicas y jueguitos en casettes.Ese pequeño mundo es aca abajo.El mundo era interpretado, no compilado.Si me preguntabas que es un diskette, de seguro te decia que era un cuadrado negro de plastico.Era un Extraño Mundo el de las computadoras. Una PC 8086 costaba una FORTUNA!.REPITO, Pascal y C ya tenian sus años en el '86 pero para un pibe de 12 no existian. Solo BASIC
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Entonces... ¿de qué nos sirve esa experiencia cuando lo que estamos planteando es el contenido de un curso académico de grado?
| victorbsd escribió:
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Por lo de las revistas de electronica de HOY no se.
Si no fuera por la WEB Python no seria conocido.
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No entiendo ni siquiera el sentido de la oración.
Python nunca fue un lenguaje ni mínimamente orientado hacia la red. Es un lenguaje de propósito general, como tantos otros, y entre los tantos propósitos generales pueden escribirse cosas para red en Python. Insisto, el motivo por el cual Python no tuvo ningún tipo de explosión en la red es porque jamás se integró en ningún servidor. En un principio los desarrollos se hacían como CGI, y actualmente se hacen mediante proxys; esta característica está compartida con cualquier otro lenguaje.
Ese era un sentido dable, el cual, a todas luces es un prejuicio totalmente desinformado (y más prejuicio en el punto en el que "ser un lenguaje web" es una acotación despectiva). El otro sentido que se le puede dar a la oración tuya es que te enteraste de la existencia de Python por la red... lo cual tampoco tiene ningún sentido discutir.
| victorbsd escribió:
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Quizas los programadores de Microsoft deberian dejar de usar el C/C++/ASM, para que el proximo Windows sea reescrito de cero con Python, o quizas usar Python sea la forma para que los programadores libres de Linux se animen a incorporar nuevos controladores al nucleo.
Pero volviendo a las variables, trienen que aprender notacion hungara!
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La notación húngara es una consecuencia de pésimas prácticas de programación; además, de ser responsable de una pérdida de poder de abstracción totalmente negativa en cualquier código donde se utiliza.
El modelo que se aprovecha con Python es el de duck-typing, y por más que parezca relajado, tiene reglas estrictas desde el punto de vista de la semántica de los datos, que son mucho más abstractas que las prácticas de sistematización por tipos. Microsoft tiene una larga historia de lenguajes y técnicas de programación pensadas para boludos (sin ofender); justamente, la diferencia entre un "programador" y un Ingeniero en Informática está en esas cosas.
| victorbsd escribió:
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Lisp es sinonimo de Inteligencia Artificial, no de WEB.
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Te estás confudiendo con Prolog.
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De que sirve la experiencia con Basic a los 12 años aprendiendo a programar con revistas? Sirve tanto como aprender a serruchar, martillar , pintar, hacer una mezcla y tirar una plomada de pibe y recibirte a los 25 de ingeniero civil.Sabes que hay diferencia.De que te sirve ser enfermero y luego medico?.Si no tuviste practicas durante la carrera de medicina te dan el titulo de medico y vos no sabes ni tomar la presion.
Si comparamos la cantidad de revistas y libros que hay para Python nunca igualara a la bibliografia que hay para Pascal. Pascal esta en todos lados.
Muchos analistas hacen sus primeros proyectos en Delphi.Decime si Python te da lo mismo.
Lo de MS no me ofende para nada, estas diciendo algo muy obvio , que MS hace cosas para boludos.Aunque el MASM no es para tan boludos.
Fijate que mi nombre es VICTORBSD (BSD= UNIX BSD, lease Free BSD), asi que no me siento ofendido.GOTO 100 
100 CLS
110 PRINT "NOTACION HUNGARA"
Nunca me gusto.Te llena el fuente de letras raras, ahora en C , cuando declaras una variable como INT para que te entre el fin de linea en una entrada por consola, decir : int c_entrada; es una ambiguedad que solo un programador con cierta experiencia puede solucionar. Por este tipo de asignacion dinamica el C no sirve para aprender. Intenta poner un char en un integer en Pascal!. Blas Camaño Pascal te llena la cara de dedos.
Como usas los nombres en Python?.Igual que en C?.Entonces algo de notacion hungara usas.
Lisp no se usa en IA?, Prolog tambien pero de donde sacas que confundo Lisp con Prolog?. Es mas los dos son declarativos.El prolog frances se usa en IA, y dejame decir que es un lenguaje interpretado como el Java. 
El Lisp se uso casi desde sus comienzo en IA. pero hay compiladores.
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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Veo que hay gente que VOTO OTRO.
Que otro lenguaje proponen?. de última usamos el Debuger del DOS 5.0
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Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| victorbsd escribió:
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Veo que hay gente que VOTO OTRO.
Que otro lenguaje proponen?. de última usamos el Debuger del DOS 5.0
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¿O Haskell, por ahí? Naa, pero para qué, si podemos aprender a programar en binario 
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Última edición por Amadeo el Jue Nov 18, 2010 2:54 pm, editado 1 vez
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| Disculpen, pero quiero agregar algo. Andan diciendo que Pascal no sirve para nada. Saben que hay sistemas contables en Pascal?.Saben que hay videojuegos en Pascal?. Conocen el Pascal??????.Parece que no!
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Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| victorbsd escribió:
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Disculpen, pero quiero agregar algo. Andan diciendo que Pascal no sirve para nada. Saben que hay sistemas contables en Pascal?.Saben que hay videojuegos en Pascal?. Conocen el Pascal??????.Parece que no!
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También los hay en VB, y es una mierda, ¿so?
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COKI
Nivel 9
Edad: 45
Registrado: 17 Ene 2006
Mensajes: 2044
Ubicación: Coghlan/Montevideo
Carrera: Mecánica
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todoseapormi
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 18 Mar 2006
Mensajes: 2135
Carrera: Sistemas
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Lo bueno de python a mi entender que abarca bien la problematica de programación moderna y permite aprender en un entorno en el cual se puede encontrar un trabajo tranquilamente.
Eso lo veo copado. No creo que encuentres un trabajo en pascal actualmente.
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MLI
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Amadeo escribió:
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jajjaa no sabía que a esa forma de definir las variables que nos hacían usar en algoritmos I se le llamaba notación húngara...
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¿Algún curso fuerza a notación húngara?... 
| Amadeo escribió:
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¿Por qué decís que es consecuencia de pésimas prácticas de programación, y que es mala de por sí?
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Al remate, no, no mala de por sí; molesta sí, malo nada es malo por sí solo. Si estás teniendo que usarlo es porque tenés problemas de otro tipo.
Ejemplo:
Tengo que representar la distancia entre dos puntos.
Si programás bien, con que la variable se llame "distancia" tenés todo resuelto.
Si tenés la necesidad de llamar (de forma genérica) a la variable fDistanciaEnKilometros, es porque: 1) La variable podría ser otra cosa distinta de flotante, 2) Las unidades podrían ser otras que kilómetros. La sistematización no está en ponerle un nombre que se pasa de pelotudo, la sistematización está en que si tu programa utiliza simple precisión y representa las unidades en cierto sistema de representación uses siempre eso. Si estás teniendo que especificarlo como si fuera parte de cada variable, probablemente no hayas diseñado los tipos a priori.
Por eso entra en juego un tema de abstracción, la distancia como tal es una abstracción; la representación interna de la distancia es un proceso de tu análisis funcional y parte de tu especificación. Semánticamente, al nombrar la variable no me importa ni el tipo ni la unidad sino qué representa; sintácticamente, no debería estar mezclando peras con bananas.
| victorbsd escribió:
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Sirve tanto como aprender a serruchar, martillar , pintar, hacer una mezcla y tirar una plomada de pibe y recibirte a los 25 de ingeniero civil.
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Elegiste un ejemplo genial al respecto de por qué el sistema no sirve.
Levantar una obra sin hacer un cálculo estructural es lo mismo que construir un proyecto de software sin saber programar. Y la experiencia de cuchara y plomada sirve de nada si lo que vas a hacer es proyectar los edificios y no dirigir su construcción.
Creo que tenés muy errado de qué trabaja un Ingeniero Informático.
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 ![[tex] ${. \ \ \ \ \ \ \ \ \ .}$ [/tex]](images/latex/d678cf273c99d2546c259db3422b3d968b184721_0.png "[tex] ${. \ \ \ \ \ \ \ \ \ .}$ [/tex]") ![[tex] ${\Large Usá \LaTeX, no seas foro...}$ [/tex]](images/latex/1e6580e1ed9e054ddefd65c0551c670c44f57f38_0.png "[tex] ${\Large Usá \LaTeX, no seas foro...}$ [/tex]")
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Amadeo
Nivel 9
Registrado: 20 Oct 2008
Mensajes: 1436
Carrera: No especificada
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| Sebastian Santisi escribió:
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¿Algún curso fuerza a notación húngara?...
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"Forzar" no me forzaron que yo recuerde, pero como uno veía en los ejemplos que hacíamos en clase que a una variable que era un registro la llamaban tVentas por decir algo, o que a una variable que era un vector le ponian tv_Deptos, uno terminaba escribiendolo así en los tps y en los parciales.
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| todoseapormi escribió:
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Lo bueno de python a mi entender que abarca bien la problematica de programación moderna y permite aprender en un entorno en el cual se puede encontrar un trabajo tranquilamente.
Eso lo veo copado. No creo que encuentres un trabajo en pascal actualmente.
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Hay programdores en el Estado que usan Delphi.Una buena opcion es el RAD Lazarus.
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| Amadeo escribió:
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| victorbsd escribió:
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Disculpen, pero quiero agregar algo. Andan diciendo que Pascal no sirve para nada. Saben que hay sistemas contables en Pascal?.Saben que hay videojuegos en Pascal?. Conocen el Pascal??????.Parece que no!
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También los hay en VB, y es una mierda, ¿so?
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Hace unos meses conoci a un Ing. que diseño un sistema multisensorial para discapacitados.La interface la hizo en Visual Basic. .Bua, hay de todo. Pero si, si queres hacer cosas en VB dale. 
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Iosif
Nivel 8
Edad: 55
Registrado: 13 Ago 2009
Mensajes: 492
Carrera: Electrónica y Informática
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| Sebastian Santisi escribió:
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| Amadeo escribió:
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¿Por qué decís que es consecuencia de pésimas prácticas de programación, y que es mala de por sí?
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Al remate, no, no mala de por sí; molesta sí, malo nada es malo por sí solo. Si estás teniendo que usarlo es porque tenés problemas de otro tipo.
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O porque tu lider de proyecto/docente tiene problemas de otro tipo
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ralfonso
Nivel 4
Edad: 36
Registrado: 26 Abr 2010
Mensajes: 83
Ubicación: theta = 1.67532289pi, phi = 0.692057055pi, rho = 34
Carrera: Informática
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| victorbsd escribió:
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| todoseapormi escribió:
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Lo bueno de python a mi entender que abarca bien la problematica de programación moderna y permite aprender en un entorno en el cual se puede encontrar un trabajo tranquilamente.
Eso lo veo copado. No creo que encuentres un trabajo en pascal actualmente.
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Hay programdores en el Estado que usan Delphi.Una buena opcion es el RAD Lazarus.
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No por generalizar, pero que alguien trabaje en el Estado no es garantía de nada.
De hecho yo ahora estoy en un proyecto donde trabajo para el Estado Nacional y he visto cosas que no se pueden creer. Nadie conoce un principio de POO, con lo cual no tendría problema si se programase en COBOL o PASCAL, pero están programando en Java y C#.NET
Asi que tampoco tires "en el Estado se usa Delphi" (que con esto no digo que Delphi sea malo) como si fuera palabra santa. Dependerá de en que parte lo usan.
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![[tex]Ro\delta \rho\iota\gamma o \mbox{ } \Sigma \mbox{. } A\lambda\phi o\nu\sigma o[/tex]](images/latex/b54b4bfe5cdab4bd4a1058b67c5ac88a51dde8e0_0.png "[tex]Ro\delta \rho\iota\gamma o \mbox{ } \Sigma \mbox{. } A\lambda\phi o\nu\sigma o[/tex]") - I'm greek! XD
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victorbsd
Nivel 5
Edad: 54
Registrado: 11 Oct 2010
Mensajes: 171
Carrera: Informática y Sistemas
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| Sebastian Santisi escribió:
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| Amadeo escribió:
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jajjaa no sabía que a esa forma de definir las variables que nos hacían usar en algoritmos I se le llamaba notación húngara...
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¿Algún curso fuerza a notación húngara?...
| Amadeo escribió:
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¿Por qué decís que es consecuencia de pésimas prácticas de programación, y que es mala de por sí?
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Al remate, no, no mala de por sí; molesta sí, malo nada es malo por sí solo. Si estás teniendo que usarlo es porque tenés problemas de otro tipo.
Ejemplo:
Tengo que representar la distancia entre dos puntos.
Si programás bien, con que la variable se llame "distancia" tenés todo resuelto.
Si tenés la necesidad de llamar (de forma genérica) a la variable fDistanciaEnKilometros, es porque: 1) La variable podría ser otra cosa distinta de flotante, 2) Las unidades podrían ser otras que kilómetros. La sistematización no está en ponerle un nombre que se pasa de pelotudo, la sistematización está en que si tu programa utiliza simple precisión y representa las unidades en cierto sistema de representación uses siempre eso. Si estás teniendo que especificarlo como si fuera parte de cada variable, probablemente no hayas diseñado los tipos a priori.
Por eso entra en juego un tema de abstracción, la distancia como tal es una abstracción; la representación interna de la distancia es un proceso de tu análisis funcional y parte de tu especificación. Semánticamente, al nombrar la variable no me importa ni el tipo ni la unidad sino qué representa; sintácticamente, no debería estar mezclando peras con bananas.
| victorbsd escribió:
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Sirve tanto como aprender a serruchar, martillar , pintar, hacer una mezcla y tirar una plomada de pibe y recibirte a los 25 de ingeniero civil.
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Elegiste un ejemplo genial al respecto de por qué el sistema no sirve.
Levantar una obra sin hacer un cálculo estructural es lo mismo que construir un proyecto de software sin saber programar. Y la experiencia de cuchara y plomada sirve de nada si lo que vas a hacer es proyectar los edificios y no dirigir su construcción.
Creo que tenés muy errado de qué trabaja un Ingeniero Informático.
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Un Ing. Informatico dirigiendo a analistas o programadores no dista de un Ing. civil dirigiendo a obreros de la construccion.De lo contrario decime que hace un Ing. informatico.
Todavia no me queda en claro lo de la notacion hungara en el caso de usar tipos de asignacion dinamica.
Recorda una cosa. DIVIDE y VENCERAS. Recorda que tu fuente tiene que ser leido por otro programador.Lo llenas de comentarios? del tipo. # OJO QUE USE UN ENTERO DE 2 BYTES PARA PONER 2 CARACTERES!!!. o quizas, #BUENO, AHORA VUELVO A USAR X PERO EN EL PROXIMO BUCLE.
IMPRIME distancia; # yo leo esto y digo ah! la salida es 200 km.
es distinto a
IMPRIME i_distancia; # ahora leo y digo ah! la salida es 200.
Si yo pongo fDistancia_en_Km es para que el que lee el codigo sepa que esa es una var. float., no porque temo a ser ambiguo.
Decis que si tengo que aclarar que es float es porque no la declare antes.
Si, claro que la declare, pero en el mismo modulo que tiene 500 lineas uso la variable como char.
Repito, como solucionas el problema de la asignacion dinamica y el nombre de la variable en Python?
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