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COKI
Nivel 9
Edad: 45
Registrado: 17 Ene 2006
Mensajes: 2044
Ubicación: Coghlan/Montevideo
Carrera: Mecánica
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| Sebastian Santisi escribió:
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| Jacobiano escribió:
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Podemos tener una sociedad capitalista donde el problema de género esté resuelto?
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No veo por qué planteás una dicotomía entre capitalismo-género. Entendería una dicotomía capitalismo-clasismo, pero posta que la otra no la entiendo.
Los paises capitalistas de Europa del Norte están a años luz de nosotros en cuanto a problemas de género. E incluso países no muy copados en general, como por ejemplo Inglaterra o Francia tienen mucho mejor resueltos esos problemas que lo que estamos acostumbrados.
Dentro del capitalismo podés resolver el género, el racismo y muchas cosas; lo que distingue a los ciudadanos es cuanta plata tengan, no de qué color o qué les cuelga entre las piernas. Por otro lado, los ejemplos prácticos de aplicaciones de sistemas no-capitalistas no han sido muy copados con la perspectiva de género, eh...
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Coincido...es mas o menos lo que pienso tambien.
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"La educación se cae a pedazos, todos discuten nadie hace nada, no falta guita, falta cabeza, sobran posturas, cerebro magro. Falta dejarse de estupideces, falta que jueguen todos pal cuadro!!!"
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xaperez
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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| Cita:
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Fresa y Chocolate no llega a tener ni 20 años...
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"La película cubana muestra los entresijos de a vida en La Habana y la represión que sufre un homosexual en la sociedad cubana de los años setenta, entre otras cosas."
Bueno, ponele 40 años en vez de 50. Creo que el punto se sostiene.
| Cita:
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Lo pongo para sentar una postura: me parece importante luchar contra la cuestión de género a la par del capitalismo, como partes de una misma problemática.
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Pero las situaciones que planteas no coinciden con esto que estás diciendo.
O sea, yo veo dos problemáticas, que cada una es algo contra lo que luchar, y cuando se encuentran juntas en el mismo caso se potencian, lo que es grave, pero no son dos caras de una misma moneda.
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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Jacobiano
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 12 Sep 2005
Mensajes: 1784
Ubicación: Quilmes
Carrera: Electricista
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| Verlo como dos problemáticas, hace que una de las dos pueda relegarse, porque son dos, no una con varias partes. Y no, no es lo mismo dos problemáticas o una con varias partes. Y por eso mismo, siempre se encuentran juntas.
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COKI
Nivel 9
Edad: 45
Registrado: 17 Ene 2006
Mensajes: 2044
Ubicación: Coghlan/Montevideo
Carrera: Mecánica
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xaperez
Nivel 9
Edad: 40
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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| Cita:
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Verlo como dos problemáticas, hace que una de las dos pueda relegarse, porque son dos, no una con varias partes. Y no, no es lo mismo dos problemáticas o una con varias partes. Y por eso mismo, siempre se encuentran juntas.
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Estamos de acuerdo en que no es lo mismo que sean una o dos. No estamos de acuerdo en que vos pensás que es una, yo pienso que son dos.
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No todo lo expresado en este mensaje debe interpretarse como una deducción demostrada axiomaticamente.
Este mensaje puede contener: Opiniones personales, insultos leves, referencias sexuales y truquitos.
Gracias, vuelva prontos.
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Guido_Garrote
Moderador
Edad: 35
Registrado: 14 Oct 2007
Mensajes: 3319
Ubicación: AHÍ!
Carrera: Civil
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La discusión sobre si la "sociedad capitalista" y la "sociedad patriarcal" son en si misma una sola o una precede a la otra es, desde mi punto de vista, una discusión que no está saldada a nivel general. No hay una "teoría" que lo pueda explicar acabadamente al momento.
Lo que si sabemos, es que como punto de llegada (una sociedad más copada) no podemos relegar una cosa a la otra, porque queremos (al menos hablo por mi  ) un cambio radical en ambos sentidos.
En ese plano sí deberían ser pensadas como "dos caras de una misma moneda".
Por otro lado, en cuanto a lo de las opresiones, si a Amalita le duele más, o si un trabajador le pega a una trabajadora, me parece que es un análisis muy banal.
No solo existen las cuestiones objetivas que lo determinan a uno en una determinada clase, sino también su consciencia (o subjetividades) respecto de esas cuestiones objetivas. Un trabajador siempre es igual de explotado, lo que los puede diferenciar es su consciencia de serlo.
Hay cuestiones relacionadas a la opresión de género que parecieran mucho más fáciles de relacionar con la contradicción "capital-trabajo", como por ejemplo el derecho al aborto, y otras que no tanto, como por ejemplo la violencia física. Ahora, para sostener que se relacionan íntimamente o no, hace falta un análisis más profundo que todavía no está hecho, como decía al principio.
Lo que habría que analizar, por ejemplo, es si las concesiones hacia las opresiones de género o de raza van en el sentido de una verdadera toma de consciencia de las sociedad como un todo, o si van en el sentido de una aceptación por parte de un sector de la sociedad a que los sectores marginados se vayan incorporando bajo la necesidad de mayor cantidad de "fuerza de trabajo".
Este último aspecto me parece que muchas veces juega un papel de relevancia y es ahí donde se empiezan a ver los grises entre las contradicciones capitalistas y patriarcales.
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COKI
Nivel 9
Edad: 45
Registrado: 17 Ene 2006
Mensajes: 2044
Ubicación: Coghlan/Montevideo
Carrera: Mecánica
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| Guido_Garrote escribió:
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Lo que si sabemos, es que como punto de llegada (una sociedad más copada) no podemos relegar una cosa a la otra, porque queremos (al menos hablo por mi ) un cambio radical en ambos sentidos. En ese plano sí deberían ser pensadas como "dos caras de una misma moneda"
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Me quedo con esto porque tambien lo menciono Jaco mas arriba. Hablan de relegar como si fuese malo o como si fuese necesario resolver todos los problemas al mismo tiempo y un dia "magicamente" (espero que no se malinterprete fijense que esta entre comillas) todo este solucionado. Por lo menos eso interpreto. Yo tambien quiero una sociedad mas copada, pero tambien se que no hay una sola solucion para todo y ante dos problemas como los que venimos hablando seguramente habra dos soluciones cada una de las cuales mas o menos distintas en sus tiempos de implementacion. Coincido que hay que luchar por tener una sociedad mejor pero tambien creo que es mejor ir atacando los problemas en el dia a dia y muchas veces por separado, que todo junto de un saque. En ese sentido me parece que el relegar no es tan malo si no que es apuntar los esfuerzos de manera mas eficiente.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| xaperez escribió:
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| Cita:
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Fresa y Chocolate no llega a tener ni 20 años...
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"La película cubana muestra los entresijos de a vida en La Habana y la represión que sufre un homosexual en la sociedad cubana de los años setenta, entre otras cosas."
Bueno, ponele 40 años en vez de 50. Creo que el punto se sostiene.
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La película es una crítica a la represión aún vigente en los '90s de Castro, si bien en los '90s ya no los metían presos como sí hicieron al comienzo de la revolución.
La ambientación es una pantalla para poder filmarla.
Fue una película que impactó bastante en la vida social cubana, y logró que cambiaran determinadas cosas; así como que Fidel hiciera autocríticas bastante fuertes sobre el tema.
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Guido_Garrote
Moderador
Edad: 35
Registrado: 14 Oct 2007
Mensajes: 3319
Ubicación: AHÍ!
Carrera: Civil
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| COKI escribió:
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| Guido_Garrote escribió:
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Lo que si sabemos, es que como punto de llegada (una sociedad más copada) no podemos relegar una cosa a la otra, porque queremos (al menos hablo por mi ) un cambio radical en ambos sentidos. En ese plano sí deberían ser pensadas como "dos caras de una misma moneda"
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Me quedo con esto porque tambien lo menciono Jaco mas arriba. Hablan de relegar como si fuese malo o como si fuese necesario resolver todos los problemas al mismo tiempo y un dia "magicamente" (espero que no se malinterprete fijense que esta entre comillas) todo este solucionado. Por lo menos eso interpreto. Yo tambien quiero una sociedad mas copada, pero tambien se que no hay una sola solucion para todo y ante dos problemas como los que venimos hablando seguramente habra dos soluciones cada una de las cuales mas o menos distintas en sus tiempos de implementacion. Coincido que hay que luchar por tener una sociedad mejor pero tambien creo que es mejor ir atacando los problemas en el dia a dia y muchas veces por separado, que todo junto de un saque. En ese sentido me parece que el relegar no es tan malo si no que es apuntar los esfuerzos de manera mas eficiente.
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Es que lo planteo de esa forma porque no creo que bajo las condiciones actuales se pueda hacer un cambio real (en cualquiera de los dos aspectos que estamos discutiendo).
Para que se pueda verdaderamente cambiar la explotación de los trabajadores o la opresión para los "no hombres blancos heterosexuales" hace falta un momento de quiebre.
Obviamente que a ese momento de quiebre no se llega mágicamente, requiere de una construcción, un trabajo del día a día, etc. que sí se da de forma más paulatina. Pero todo ese esfuerzo se hace en pos de que se produzca ese "momento de quiebre" en el que se reemplaza una cosa por la otra y se puede avanzar verdaderamente hacia una sociedad en la que no existan explotados ni explotadores, ni oprimidos ni opresores.
Bajo las condiciones actuales, por más esfuerzo paulatina que se haga, siempre van a existir esas injusticias.
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Jacobiano
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 12 Sep 2005
Mensajes: 1784
Ubicación: Quilmes
Carrera: Electricista
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| Cita:
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Luchando y venciendo al capitalismo no necesariamente vas a conseguir igualdad de genero. Por eso creo que si bien son problematicas que tienen alguna relacion entre si no son necesariamente "las dos caras de un mismo problema".
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Ni hablar Coki, estoy de acuerdo. Como no me gustan ninguno de los dos, entiendo que hay que luchar contra ambos. Como veo que tienen relación, lo hacemos con con junto.
Después están los que plantean que la cuestión de genero es mas importante y relegan el capitalismo. Y también están los viceversa.
No se puede relegar la lucha contra algo que uno cree que es injusto. Tampoco me parece que hay que relegar para apuntalar otra cosa. Creo que es necesario pensar de que manera se lucha contra ambas sin tener que descuidar una u otra cosa.
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taper
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 11 Oct 2006
Mensajes: 2982
Ubicación: Gradiente
Carrera: Electrónica y Industrial
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Hasta donde yo entiendo, en sociedades anteriores a la capitalista, el rol de las mujeres era de basicamente cuidar a los hijos y la casa, mientras los hombres cazaban y esas cosas. Obvio que hay excepciones, pero en general la sociedad capitalista, es por lejos la que mas acerca el rol del hombre al de la mujer, o por lo menos en el que mejor puede convivir una igualdad de genero con las funciones sociales de los individuos.
De hecho hasta donde tengo entendido (aunque puede ser que sea cualquiera) el trabajo de la mujer esta profundamente relacionado con el sistema industrial y la necesidad de mano de obra.
Los reclamos laborales asumen un rol de la mujer, y una igualdad de genero que no tiene que ver con el respeto, con los derechos y otras cosas, tiene que ver profundamente con sistema capitalista. El reclamo contra el sistema capitalista y por la igualdad de genero en lo laboral, en los salarios, etc, es medio una contradiccion en si mismo.
Saludos
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Jacobiano
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 12 Sep 2005
Mensajes: 1784
Ubicación: Quilmes
Carrera: Electricista
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| Cita:
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El reclamo contra el sistema capitalista y por la igualdad de genero en lo laboral, en los salarios, etc, es medio una contradiccion en si mismo.
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No, para nada. Si bien parecen contradictorios, pedir por mejoras en lo laboral puede ir de la mano contra el sistema capitalistas. En esas luchas se puede ganar conciencia, experiencia, y ni hablar de que la gente puede vivir en mejores condiciones con un salario mejor. Desde tu punto de vista, un recorte en los salarios sería lo mejor para poder atacar al capitalismo. El capitalismo no es algo económico solamente.
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COKI
Nivel 9
Edad: 45
Registrado: 17 Ene 2006
Mensajes: 2044
Ubicación: Coghlan/Montevideo
Carrera: Mecánica
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Jacobiano
Nivel 9
Edad: 38
Registrado: 12 Sep 2005
Mensajes: 1784
Ubicación: Quilmes
Carrera: Electricista
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Si, es cierto, muy bueno!
Otra cosa respecto a lo que dijo Tajer. Suponiendo que la opresión de género se resuelva mecánicamente una vez terminado el capitalismo. ¿no vamos a hacer nada hasta entonces?.
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Guido_Garrote
Moderador
Edad: 35
Registrado: 14 Oct 2007
Mensajes: 3319
Ubicación: AHÍ!
Carrera: Civil
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| taper escribió:
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Hasta donde yo entiendo, en sociedades anteriores a la capitalista, el rol de las mujeres era de basicamente cuidar a los hijos y la casa, mientras los hombres cazaban y esas cosas. Obvio que hay excepciones, pero en general la sociedad capitalista, es por lejos la que mas acerca el rol del hombre al de la mujer, o por lo menos en el que mejor puede convivir una igualdad de genero con las funciones sociales de los individuos.
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Me parece que no son "excepciones". Había sociedades patriarcales como otras "matriarcales".
Plantearlo en los términos que lo haces pareciera que "el rol natural" de la mujer sea cuidar a los hijos y la casa, y me parece que no existe nada de "natural" en eso.
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