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Kartlan
Nivel 5
Edad: 43
Registrado: 09 Ago 2005
Mensajes: 176
Ubicación: Once
Carrera: Informática
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Por que todo el mundo odia el Pascal?... acaso por que todos tocaron por primera vez el C, y creen que es la panacea?... yo no entiendo por que, a mi me parece MUCHO mejor, y el delphi (además que es de borland que tiene los mejores compiladores, la unica cagada que es propietario, ya se que existe Kylix, pero tampoco deja de ser propietario).
Ha cierto a que viene esto, al que escribio que hay algunos que solo saben programar en pascal / delphi, yo creo (YO CREO, por si alguien no leyo), que si bien debemos conocer otros lenguajes, y al menos hasta que tengamos un grupo de trabajo a nuestro cargo (o cuando seamos dueños de "Cosme Fulanito Software Inc. +5 en Nasdaq, lo siento soñando despierto otra vez). La verdad que el ingeniero no tiene que saber lenguajes, tiene que conocerlos, saber sus capacidades, sus limites (y para eso coincido que hay que programar, es dificil conocer las vueltas de algo), pero con el avance de las tecnologias, la moda de los web service, de .net (que no es ninguna novedad, pero no deja de ser buena idea), de tecnologias que tienden a separar cada vez más a las distintas implementaciones de pequeñas porciones de un trabajo (hablando en llano sistemas distribuidos), con un par de clusters, dos o tres main frames, una pequeña base de datos de terabytes para poder guardar los más importantes mails sin tener. En fin, cada vez más hay que dejar a tras la banderita de "Larga vida a [Foro-FIUBA.User.Lenguaje]" (que nerd!) y pasar por una eternidad de definiciones de como tal compania que armo tal componente responde a tal problema... y hablando de eso estoy podrido de leer xml, ya casi termino, ya casi termino, me falta el cliente y termino el tp de algo 3...
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Kartlan escribió:
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Por que todo el mundo odia el Pascal?... acaso por que todos tocaron por primera vez el C, y creen que es la panacea?... yo no entiendo por que, a mi me parece MUCHO mejor, y el delphi (además que es de borland que tiene los mejores compiladores, la unica cagada que es propietario, ya se que existe Kylix, pero tampoco deja de ser propietario).
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Disculpame, Kartlan; no sé en dónde te tocó lo que dije, no sé de dónde sacás que empecé por C o que es el único que sé o que odio Pascal.
Dije tan sólo que me parecía limitadísimo pensar en alumnos de una carrera como Informática que se recibieran tan sólo sabiendo programar en un lenguaje X. Dije Pascal porque hasta hace 2 años Pascal era el único lenguaje que se daba.
¿Sos consciente de lo limitado que es saber un sólo lenguaje, sea cuál sea?; incluso un sólo paradigma... contame en cuántas materias de la facultad te enseñan paradigma funcional o paradigma lógico (estoy tomando que tanto procedural como objetos son paradigma imperativo).
(Por otro lado, a tu primer pregunta de por qué todos odian Pascal; te recomendaría buscar el texto de Brian Kernighan, "Why Pascal Is Noy My Favorite Language"; y para sacar ese tipo de conculusiones es evidente que necesitás saber más de un modelo. ¿Cómo podés darte cuenta de lo infeficiente que es el modelo de stack y scope de Pascal si no probaste otro?)
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Why Pascal is Not My Favorite Programming Language
De todos modos, este tipo de conclusiones uno las tiene que sacar de la práctica; para notar tal vez la sutileza de C# tenés que haber programado antes C++ y Java; y no haber programado Python  .
Al respecto de que todo ahora es alto nivel, me cago en eso; no podés desconocer sobre qué estás apilando... si no sabés las bases no vas a poder asimilar una tecnología nueva novedosa.
[/edit]
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Kartlan
Nivel 5
Edad: 43
Registrado: 09 Ago 2005
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Ubicación: Once
Carrera: Informática
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Preparen las armas!!!....
Sebastian, lo de ¿Por qué todo el mundo odia pascal?, no era dirigido a vos, sino que más bien una preocupación general, por supuesto que si tenes que hacer algo serio ni se te ocurre usar el turbo pascal, como tampoco te vas a poner a hacer un tp de la facultad (en serio, uno grande no alguno de los primeros) con el gcc,debug y un notepad. A mi me parece que el nivel de expresividad del pascal es correcto, estuve viendo python un poco y me gusto mucho lo que encontre, pero despues de eso, uno tiene que aprender primero a pensar, a diagramar en la cabeza el programa, bah! diseñar, por que despues de todo no somos programadores. Tenes razón que como profesionales debemos tener en cuenta todas las tecnologias predominantes. Por ejemplo, además que hay muchos standares y otras yerbas, como Prolog (logico), GPSS (eventos, simulación), o alguno de los sistemas de algebra entre los cuales destaco el maxima y el octave que estan muy buenos y son LIBRES!!!... en fin, ¿A alguien se le ocurriria empezar de cero un motor de base de datos para una pyme?, cada uno tiene que elegir el lenguaje que le gusta en el que se siente comodo, digamos "su español" y despues acomodarse a todos los "dialectos de ingles" que andan dando vueltas. Para cada cosa hay una herramienta conveniente no?... pero además debo aceptar que no conozco mucho de c, he programado, se leerlo, y en caso necesario podria desarrollar en el pero no seria mi primera opción.
Espero con ansias tu replica... además "Yo que se!"
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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En primer lugar:
Admnis: ¿Pueden mover los últimos 3 posts (4 incluyendo este) a un nuevo thread?; ya estamos fuera del tema, pero me parece que la discusión es interesante como para seguirla.
| Kartlan escribió:
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Preparen las armas!!!....
Sebastian, lo de ¿Por qué todo el mundo odia pascal?, no era dirigido a vos, sino que más bien una preocupación general, por supuesto que si tenes que hacer algo serio ni se te ocurre usar el turbo pascal, como tampoco te vas a poner a hacer un tp de la facultad (en serio, uno grande no alguno de los primeros) con el gcc,debug y un notepad.
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Por ese pensamiento en los docentes de Informática es que hace un par de años se crearon 75.40 y 75.41; a los electrónicos no les servía aprender Pascal.
Reconozco que Pascal es un lenguaje didáctico, al igual que BASIC; pero el que sea un lenguaje didáctico potenció que muchos profesores al poder patear el tema hacia adelante no dieran punteros en Algoritmos I, por ejemplo. ¿Es común ver incluso en Algo II de Informática punteros a funciones?
Un punto a favor de C es que uno necesita conocer el bajo nivel, lo cual es importantísimo, es muy triste que mucha gente que programa no pueda pensar las cosas a nivel assembler o a nivel stack o heap. El punto en contra de C es que a la 3ra semana de clases tenés que dar punteros; aunque aprender punteros al comienzo también puede ser bueno porque no aprendés soluciones mágicas evitando su uso.
| Kartlan escribió:
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A mi me parece que el nivel de expresividad del pascal es correcto, estuve viendo python un poco y me gusto mucho lo que encontre,
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Era por eso el chiste; C# le rompe el culo a los lenguajes anteriores (Hago notar que C# está diseñado por el mismo tipo que Delphi); pero si comparás a C# con lenguajes contemporaneos a él como Python o Ruby te das cuenta de que es una cagada.
| Kartlan escribió:
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pero despues de eso, uno tiene que aprender primero a pensar, a diagramar en la cabeza el programa, bah! diseñar, por que despues de todo no somos programadores.
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Sí, por eso la importancia de que te hayan explicado alguna vez algo en cada uno de los paradigmas; a uno le enseñan casi toda la carrera a pensar estructurado, si uno estructura (valga la redundancia) su mente para pensar de esa forma no va a poder entender otros paradigmas porque no son otros lenguajes, como sería el paso de Pascal a C, es una concepción totalmente distinta de todo.
¿Cómo explicar que en Haskell no haya ciclos iterativos ni variables y es un lenguaje más que potente para muchas cosas?
| Kartlan escribió:
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Tenes razón que como profesionales debemos tener en cuenta todas las tecnologias predominantes. Por ejemplo, además que hay muchos standares y otras yerbas, como Prolog (logico), GPSS (eventos, simulación), o alguno de los sistemas de algebra entre los cuales destaco el maxima y el octave que estan muy buenos y son LIBRES!!!... en fin,
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¿Ves?; por ese último comentario noto tu ignoracia de otros paradigmas.
Maxima y Octave son dos copias más o menos al Mathematica; quien a su vez es una imitación más que pedorrísima de un lenguaje funcional y del cálculo Lambda.
El modelo de lenguaje de estos programas fue inventado por McCarthey en los '50s, es decir, uno de los tres primeros lenguajes de programación que hubieron, LISP, era funcional y ya incluía estas cosas que ahora incluyen estos lenguajecitos como el Maxima. LISP en los 50s también tenía garbage collector, para los que se creyeron que era invento de Java; así como el tipo base del mismo eran las listas... muchas de estas cosas están hoy metidas en Python que es una sítesis de objetos con funcional.
El lenguaje funcional de hoy en día es Haskell, y en menor medida, Miranda.
Aprendí lenguajes funcionales en Teoría de Lenguajes; si no hubiera hecho esa materia optativa de 4 créditos y que no habilita a cursar ninguna otra tal vez me hubiera recibido sin saber que existía.
| Kartlan escribió:
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¿A alguien se le ocurriria empezar de cero un motor de base de datos para una pyme?, cada uno tiene que elegir el lenguaje que le gusta en el que se siente comodo, digamos "su español" y despues acomodarse a todos los "dialectos de ingles" que andan dando vueltas. Para cada cosa hay una herramienta conveniente no?...
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Sí y no; una parte importante de esa materia que mencioné antes era el que te dieras cuenta de que no había lenguajes buenos o malos ni paradigmas buenos o malos; había lenguajes para cada necesidad.
Pero si no conocés más que un paradigma o lenguaje, y hago énfasis; la gente que cursó Informática hace 5 años nomás no aprendió más que Pascal y Delphi, no podés saber qué decidir al momento de plantear una solución.
Si me pedís que haga un parser ni en pedo voy a pensar en Pascal ni en C ni en C++... pensaría en un lenguaje que manejara expresiones regulares como PHP o incluso pensaría en Perl.
Si me pedís que te haga un editor de textos seguramente pensaría en uno funcional.
Si me pedís que te programe un soft que juegue a las damas seguramente aprovecharía el backtracking de un lenguaje lógico como el ProLog.
Si me pedís que te programe un programa que te convierta de pesos a dólares para Windows seguramente pensaría en Visual BASIC.
Si me pedís un programa cliente-servidor pensaría en Java o en Python.
Si me pedís que te programe un sitio web apenas dinámico pensaría en ASP y Access (bueno, Access es siempre pedorro).
Si me pedís que te programe un sitio web dinámico pensaría en PHP y SQL; y tal vez dejaría pensar en HTML para pasar a algo más complejo.
Si me pedís que te escriba un sitio web que tenga muchos formularios serguramente pensaría en ASP.NET.
Si me pedís que te escriba un protocolo de transferencia de datos voy a pensar en XML.
Pero para poder tomar esas decisiones necesitás conocer qué opciones existen.
En la facultad estas cosas tenés que hacerlas por tu cuenta; nadie va a hacerlas por vos.
Los recibidos de Informática de la UBA quedan muy mal parados cuando van a buscar un trabajo en programación (y no estoy diciendo que esto sea un patrimonio de Informática, en mi comentario original también hablé de los Electrónicos, pero no es lo que está en discusión ahora).
| Kartlan escribió:
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pero además debo aceptar que no conozco mucho de c, he programado, se leerlo, y en caso necesario podria desarrollar en el pero no seria mi primera opción.
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Yo creo que cometés un grave error al descartarlo de cuajo.
Sólo 3 lenguajes de ese paradigma se puede decir que nos hayan llegado, BASIC, Pascal y C. Los dos primeros son lenguajes de aprendizaje; es decir, no fueron pensados para programar sino para enseñar; el tercero fue pensado para escribir un sistema operativo.
La potencia de C está en que podés manejar tanto bajísimo nivel como un nivel importante de abstracción (podés chequear algunos ADTs que están en mi sitio personal, para ejemplos).
Para toda la gama del bajo nivel es un lenguaje más que recomendable, y es un lenguaje standard (cosa que mencionabas antes) cosa que Pascal no lo es; no te olvides que en la facultad se programa Turbo Pascal, no Pascal; pregunto, ¿hay compilador de Pascal en 32 bits?, ¿y en 64?... el GCC es uno de los mejores compiladores a nivel mundial.
Es mi primera opción para esa gamma de laburos, cuando puedo patear la patada en los huevos que es escribir objetos en C++ y reemplazarlos por encapsulados ADTs genéricos no dudo en usarlo.
Pero insisto, no hay un lenguaje o un paradigma mágico; cada lenguaje está en su segmento; en el segmento que ocupa C, y de los lenguajes que sobrevivieron (no puedo comparar a C con Algol, por ejemplo) C es indiscutidamente el único que funciona en serio.
Y C no necesariamente tenés que programarlo con el Notepad como dijiste; C podés programarlo con cualquiera de los IDEs que pululan en el mercado, otra limitación de Pascal... también hay un montón de debuguers para C, no necesariamente el GDB (sí sus front ends gráficos como el DDD, tal vez).
De verdad, te recomendaría que aprendieras el lenguaje en serio; si bien el manejo de strings y de entrada salida es bastante de bajo nivel y eso complica un poco; tampoco nos engañemos, el tipo String que inventa el Turbo Pascal no es más que un array de 256 caracteres, mucho más limitado.
Saludos.
[edit]
Me quedó una sin contestar:
| Kartlan escribió:
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¿A alguien se le ocurriria empezar de cero un motor de base de datos para una pyme?, cada uno tiene que elegir el lenguaje que le gusta en el que se siente comodo, digamos "su español" y despues acomodarse a todos los "dialectos de ingles" que andan dando vueltas.
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Nunca dije que haya que escribir las cosas desde cero; si necesito usar una lista en C++ uso la STL, no pienso en escribir una cada vez; pero es importantísimo poder darse cuenta de cómo es que está hecha.
Uno como programador necesita saber cómo podría hacerse; programar todo es faraónico, pero saber cómo se hace hace que uno pueda evaluar si conviene o no usarlo.
Por ponerte un ejemplo; dos sitios que conozco, ambos tienen contadores de visitas y sacan estadísticas de la cantidad de visitas por pais. Uno de los sitios tiene una tabla con cada uno de los paises del mundo y un contador por cada pais, cada vez que hay una nueva visita se incrementa en uno el campo que corresponde al pais; en paralelo está el contador que guarda el registro completo de esa visita. El otro no tiene información redundante; cuando hay una visita la guarda; cuando hay que mostrar la cantidad de visitas de ese pais símplemente se hace un count de un SELECT x FROM x WHERE PAIS = xx. El primer sitio aún sigue funcionando; el segundo sitio a los 5 meses de correr mató al servidor. Ese es un ejemplo de que tenés que saber cómo funciona para decidir cómo se hace; imaginate qué pasara en el foro si para mostrar cuántos posts tengo en el cuadrito de la izquierda phpBB se pusiera a buscar todos mis posts en las DBs.
Último comentario: Releí mi post y noto muchos errores de correlación verbal y de género y número... perdonen pero no voy a corregirlos. Sepan disculpar.
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Fhran
Administrador
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Ubicación: En la rama de un árbol... entre locos.
Carrera: Electrónica y Informática
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No sabe nada este muchacho... no.
Es evidente que para aprender en serio tenes que ponerte vos por tu cuenta. Lo que te explican en clase apenas si alcanza para hacer los TP's mal.
Me paso en Algoritmos I,II y III. Lo triste es que la mayoria no se da cuenta de esto, y lo unico que logran es, a duras penas, aprobar... pero ¿aprender?... no, ni en pedo.
Estoy seguro que mas de la mitad de las cosas que dijo Sebastian, las aprendio por su cuenta.
Desde que empece, me di cuenta que esta carrera, y seguro electronica tambien, esta "orientada" involuntariamente hacia el hobbista, el que disfruta programar y aprender, el que ya sabia algo de antes, el que en su PC tiene un monton de Proyectos en diversos lenguajes, etc.
Yo veo que los que no cumplen con ninguna de estas cosas, mueren rapido o aprueban mediante algun pase magico, pero sin aprender nada.
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El horóscopo del ingeniero es un poco más amplio. Se compone de Amor, Dinero, Salud, Simetría y Linealidad Causa-Efecto.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
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| Fhran escribió:
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Me paso en Algoritmos I,II y III. Lo triste es que la mayoria no se da cuenta de esto, y lo unico que logran es, a duras penas, aprobar... pero ¿aprender?... no, ni en pedo.
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Es así como una página de la "Revista de Ingeniería" está dedicada a tirarle mierda a un ayudante de Taller de Programación I; materia correlativa con Algoritmos II en la cual intentan levantar el nivel tristísimo con el cual salen de Carolo.
Pero no se preocupen... ante las insistencias de los alumnos ya habrieron una nueva cátedra chiste y no es obligatorio más cursar con Veiga.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
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Mensajes: 17451
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Oh, Dios; esto no se arregla con un edit... necesita un post nuevo:
| Sebastian Santisi escribió:
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Pero no se preocupen... ante las insistencias de los alumnos ya habrieron una nueva cátedra chiste y no es obligatorio más cursar con Veiga.
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¿Habrieron?...
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Nico
Fundador
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| Sebastián. Creo que por ahora no hace falta separar.
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Fhran
Administrador
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| Sebastian Santisi escribió:
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Oh, Dios; esto no se arregla con un edit... necesita un post nuevo:
| Sebastian Santisi escribió:
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Pero no se preocupen... ante las insistencias de los alumnos ya habrieron una nueva cátedra chiste y no es obligatorio más cursar con Veiga.
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¿Habrieron?...
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Yo habria
Tu habrias
El habria
Nosotros habriamos
Vosotros habreis
Ellos habrieron.
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Kartlan
Nivel 5
Edad: 43
Registrado: 09 Ago 2005
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Ubicación: Once
Carrera: Informática
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Tante Gratce!... menos ignorancia. Debo reconocer mi derrota intelectual y práctica en cuanto al tema, en cuanto al nivel de cultura general de lenguajes que posees, Sebastian.
Antes tenia "Paradigmas del lenguaje de programación" y Lenguajes de programación" como opcionales del tipo algún día estaria bueno hacerlas, ahora han pasado a ser un "voy a intentar hacerlas"... pero no hay que apresurarse paso a paso... =)...
Bueno, me contaste del Lambda, eso se convertira en una pequeña busqueda del google del fin de semana, pero aparte de eso, y siendo un poquitin vago, alguna pagina que conozcas que sea buena?, que tan compatible es con mathematica, y sobre todo si existen implementaciones libres... aparte de eso... un apretón de manos!... por que seguro alguien te ha felicitado tus conocimientos (<- seguro!)
Solo para saber... vos ya estas terminando?...
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Nico escribió:
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Sebastián. Creo que por ahora no hace falta separar.
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Llegaste tarde, Nico; esto estaba en el thread de Recursar Materias; ya Claus lo debe haber movido.
| Kartlan escribió:
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Tante Gratce!... menos ignorancia. Debo reconocer mi derrota intelectual y práctica en cuanto al tema, en cuanto al nivel de cultura general de lenguajes que posees, Sebastian.
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No es tanto, creeme 
| Kartlan escribió:
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Antes tenia "Paradigmas del lenguaje de programación" y Lenguajes de programación" como opcionales del tipo algún día estaria bueno hacerlas, ahora han pasado a ser un "voy a intentar hacerlas"... pero no hay que apresurarse paso a paso... =)...
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¿Eso es en Informática?; yo te recomiendo Teoría de Lenguajes, con Rosita Wachenchauzer... son 4 horitas nomás.
| Kartlan escribió:
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Bueno, me contaste del Lambda, eso se convertira en una pequeña busqueda del google del fin de semana, pero aparte de eso, y siendo un poquitin vago, alguna pagina que conozcas que sea buena?, que tan compatible es con mathematica, y sobre todo si existen implementaciones libres... aparte de eso... un apretón de manos!... por que seguro alguien te ha felicitado tus conocimientos (<- seguro!)
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Sí, digamos, di dos nombres... Miranda fue un lenguaje comercial que creó un tipo, que ahora no me acuerdo cómo se llamaba, inspirado en el éxito que comenzaba a tener Bertrand Meyer con su olvidado Eiffel... la idea de este tipo era la de hacer un lenguaje privativo y venderlo a grandes empresas. Cuando este tipo, que era del palo académico, salió con esto mucha gente de muchas universidades se pusieron a laburar para sacar un lenguaje mejor y libre; ese lenguaje es Haskell, es el standard de funcionales en este momento; LISP que era el primero desapareció en estos 40 años (no así el Fortran, su compañero de década).
No se me ocurre ahora ninguna página, el about de la página de Haskell puede ser un buen comienzo; el compilador del mismo es GNU, si mal no recuerdo, está para Windows también... los ejecutables de Haskell son más grandes que los de lenguajes estructurados porque meten una lógica diferente, por eso, no te asustes si el hola mundo pesa 500KB, pero en programas específicos del paradigma esta diferencia de tamaños se revierte.
En este momento se me ocurre un solo programa así famoso escrito en Haskell; el Darcs, el mejor control distribuido de versiones de este momento.
| Kartlan escribió:
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Solo para saber... vos ya estas terminando?...
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Me faltarán unos 2 años y un pucho de carrera... si todo me sale bien.
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