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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
Registrado: 25 Oct 2005
Mensajes: 3999
Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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| Lo que estás diciendo es que los términos ya están decididos por la licencia, y queda en la Facultad aceptar o no?
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| xaperez escribió:
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Lo que estás diciendo es que los términos ya están decididos por la licencia, y queda en la Facultad aceptar o no?
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Hay una instancia previa y es averiguar bien si la licencia actual representa o no nuestra filosofía, y en ese caso, decidir si esta es la licencia que queremos o la cambiamos una única vez y con el consenso de todos los afectados.
El proyecto del Wiki surgió para oponer una alternativa de calidad y libre al monopolio de Vidal y otros.
Hoy tal vez todos queremos dejar que la facultad imprima los resueltos; pero tal vez dentro de 5 años no. Si el material fuera propiedad de Foros-FIUBA (como legalmente lo es el contenido del foro, hasta donde sé... y si no lo fuera podrían hacerle un juicio a Fhran por destrucción de obra intelectual cada vez que les borra un post) hacer un cambio de ese tipo sería tan sencillo como reunirnos a puertas cerradas un par de personas y decidirlo. Como el material no es nuestro sino que es parte de un proyecto colectivo no existe la posibilidad de hacer algo así a menos que sea con el consenso de todos cada vez. De este modo tampoco podemos defraudar a nadie cambiándole las pautas sobre su material tiempo después.
Tener una única licencia y no ser nosotros los dueños de ella nos da a todos la garantía de que las cosas van a seguir siendo iguales ahora y siempre; y que todos van a estar en igualdad de condiciones. Si el día de mañana la facultad se privatiza o si el día de mañana el CEI resurje con una buena imprenta de buenos precios, nos daríamos cuenta de que una licencia específica para alguien rompió la esencia principal que era la de acabar con el monopolio de apuntes en FIUBA.
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xaperez
Nivel 9
Edad: 39
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Ubicación: La Capital de un Imperio que no existe
Carrera: Electricista y Electrónica
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| Quedo clarísimo, gracias.
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inggenia
Nivel 9
Edad: 32
Registrado: 16 Ago 2005
Mensajes: 2141
Carrera: Electrónica, Informática y
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De la FAQ de CC.España:
| Cita:
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Si elijo la opción de licencia no comercial, ¿puedo seguir ganando dinero con mis trabajos con licencia?
Por supuesto. La condición de "uso no comercial" sólo tiene aplicación para aquellos que usen tu trabajo, no para ti (el propietario del copyright). Si otras personas usan, comercian o copian tu trabajo, no pueden hacerlo por "compensación monetaria o ganancia financiera", a menos que tengan tu permiso. Uno de nuestros objetivos principales es animar a la gente a experimentar con nuevas formas de promoción y marketing de su trabajo. De hecho, diseñamos la opción de licencia no comercial para que fuera una herramienta que ayudara a la gente a ganar dinero con su trabajo, permitiéndoles aumentar al máximo la distribución de sus obras manteniendo a la vez el control sobre los aspectos comerciales de su copyright.
Pongamos este ejemplo: Pones tu fotografía bajo una licencia no comercial y la incluyes en tu sitio web. Una editora de "Spectacle", una revista con ánimo de lucro, encuentra tu foto y la quiere usar para la portada del siguiente número. Según el término no comercial, la editora podría copiar tu fotografía y mostrársela a sus amigos y compañeros de trabajo, pero tendría que llegar a un acuerdo contigo (a cambio de dinero, si eres listo) para usarla en la revista. Una nota especial sobre la condición no comercial: según la actual ley de EE.UU., la compartición y el intercambio de obras en línea está considerado un uso comercial, incluso si no hay dinero de por medio. Debido a que creemos que la compartición de ficheros, usada de forma apropiada, es una herramienta poderosa para la distribución y la educación, todas las licencias de Creative Commons contienen una excepción especial para la compartición de ficheros. El intercambio de obras en línea no es un uso comercial, según nuestros documentos, siempre que no sea para obtener una ganancia económica.
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y estoy esperando la respuesta a un mail a CC.Argentina, porque en el lugfi no me supieron tirar la posta.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Ese ejemplo es muuuy trivial y no está ni acercándose al punto que tenemos acá. No dice nada de qué pasa si esa revista se distribuye al costo ni dice nada de qué pasa si esa editora tiene que pagar para imprimir la foto y mostrársela a sus amigos.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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Independientemente del tema de la licencia; de momento la respuesta de la Secretaría Académica es que no imprimirán ningún tipo de material que no esté aprobado por los respectivos coordinadores de cada materia... los resueltos del wiki llegaron a la Fotocopiadora salteándose los procedimientos de la misma.
Veremos qué se puede hacer, pero por ahora esa es la condición impuesta.
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inggenia
Nivel 9
Edad: 32
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Mensajes: 2141
Carrera: Electrónica, Informática y
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de un par de mails que intercambié con Ariel Vercelli, quien está al frente de la movida CC en Argentina. Me parece bastante esclarecedor, pero si queda alguna duda me avisan y le pregunto.
| Cita:
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Hola,
inggenia wrote:
...............
>Felicitaciones primero por todo lo hecho hasta ahora
>para traer CC a Argentina.
Muchas gracias
>Los alumnos de FIUBA tenemos un foro [1] hecho por y
>para alumnos, y en él tenemos un wiki [2], en el que
>entre todos intentamos generar apuntes, ejercicios y
>exámenes resueltos. Todo lo que aportamos allí está
>bajo la licencia CC by-nc-sa.
Bien, sería conveniente que pongan la licencia Argentina
>Ahora surge la posibilidad de que la Fotocopiadora del
>Centro de Estudiantes imprima dichos textos y los
>venda a los alumnos. Y aquí surge el problema.
No es tan problemático, pero ante la venta se generaría una violación
de la licencia.
En realidad se necesita un poco de imaginación para optimizar algunas
rutinas y cambiar algunos vicios.
>Algunos de nosotros sostenemos que la licencia -nc
>impide la impresión y venta de esos apuntes.
Claro, no impide la impresión, pero si la venta de las fotocopias con
la obra.
>Otros sostienen que lo que se cobra realmente es la
>impresión y no va en contra de la licencia.
Sí, en estas condiciones descritas va en contra de la licencia. No
importa el soporte. Imaginate que si alguien de 19 a 21 hs. recita los
apuntes en un aula de la facultad y quiere cobrar por eso también
violaría la licencia que están utilizando.
>Y también hay una posición intermedia, que dice que si los
>imprimen "al costo" no están violando la licencia.
Costo o no costo ahí también hay un pago y compensaciones económicas.
Siempre son varios los elementos a tener un cuenta... Por ejemplo, el
centro de estudiantes podría vender publicidad en las fotocopias ... y,
a pesar de que las fotocopias vayan al costo o incluso gratis, también
se violaría la licencia NoComercial.
>Como ven, no nos ponemos de acuerdo y estamos un poco
>confundidos.
No es un tema simple. Independientemente de lo que cualquiera de
nosotros pueda decir, la comercialidad de algo depende siempre de
situaciones de hecho que deben ser evaluadas e interpretadas en casos
concretos. Tomen estos ejemplos que les dí para pensarlo mejor, de
forma más abarcativa y ajustarlo a su caso concreto.
>Entonces, la pregunta sería esa:
>"¿Se puede vender impresiones de un texto
>NonCommercial?" (podría ser un buen título para un
>futuro artículo de Ariel Vercelli)
No se pueden vender sin violar la licencia que utilizan.
Es cierto, lindo artículo. No obstante, creo que mejor sería si lo
escriben ustedes y yo se los corrijo. Harían un gran aporte.
>Mi opinión personal es que la licencia by-sa-nc
>permite la distribución SÓLO si no hay ninguna
>ganancia comercial. O sea, que no pueden imprimir y
>vender.
Se puede imprimir, pero no se puede vender.
>Y que lo de "cobramos la impresión/distribución" es
>una excusa (un chamuyo)
No se si es chamullo pero un centro de estudiantes bien podría servir
para pagar los costos de las fotocopias y entregarlas gratis a los
alumnos. Sino ¿qué diferencia hay con el quiosco de la esquina?
También podrían invertir el dinero en computadoras para que los alumnos
se impriman ellos mismos los apuntes que necesitan. Eso sería mejor.
También podrían armar una red de pares sobre fotocopias viejas. Existen
mil soluciones mejores que buscan ingenieros.
>También opino que la licencia -nc permite el lucro si
>se le pide permiso al autor y este lo otorga (lo cual
>no sé cómo funciona en la práctica) y seguramente este
>sea el caso final, pues nosotros, los alumnos,
>queremos permitir que el Centro de Estudiantes imprima
>esos apuntes, incluso si no es "al costo", pero no
>queremos que "otros" (librerías independientes, agenas
>a la facultad) lo hagan y pensamos que la licencia -nc
>nos daba el derecho de decidir a quién permitirle
>lucrar y a quién no.
Así es. Bien podrían darle al centro de estudiantes de esa facultad
(sin distinción de quienes ganen las elecciones) un permiso para que puedan explotar económicamente la obra. Eso lo tienen que negociar ustedes. Lo que sería complejo en su caso sería ver quién tiene la capacidad de presentarse como el/los autor/res de la obra.
>Desde ya les agradezco las respuesta.
>
>[1] www.foros-fiuba.com.ar
>[2] wiki.foros-fiuba.com.ar
>
>
De nada, mucha suerte, Ariel
--
Ariel Vercelli
Web Personal: http://www.arielvercelli.org/
Presidente ONG Bienes Comunes: http://www.bienescomunes.org/
Aprender la Libertad: http://www.aprenderlalibertad.org/
Librecultura: http://www.librecultura.org/
Negocios Abiertos: http://www.negociosabiertos.com/
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en resumen, la licencia -nc impide la distribución comercial del material, pero permite que el autor "de permiso especial" a alguien de comerciar con su obra y al resto del mundo no.
Mantener el control de eso sería ideal (nadie quiere trabajar gratis para Vidal), por lo que debemos mantener esta licencia y no cambiarla por otra, pero se complica a la hora de decidir quién puede hablar como "autor" de lo que hay en el wiki, pues son muchos.
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Rada
Moderador
Edad: 37
Registrado: 10 Abr 2006
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Carrera: Informática
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inggenia
Nivel 9
Edad: 32
Registrado: 16 Ago 2005
Mensajes: 2141
Carrera: Electrónica, Informática y
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no entendí qué querés decir. cualquiera puede entrar al wiki y ver quién subió qué, no sólo ellos.
lo que yo digo es que siendo los "autores" del wiki un montón de personas, se complica que se pongan de acuerdo para darle permisos a alguien. Claus, SS y Fhran, no son los únicos autores, y por lo tanto no pueden (tal como están las cosas ahora) decidir por todos los demás. Se entiende?
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Conan
Moderador
Edad: 39
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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En primer lugar, gracias inggenia por haberte movido con respecto a este tema.
Si bien es muy bueno tenerlo de boca de uno de los de CC Argentina, creo que no difiere mucho de lo que comentó Marga en el LUGFI... con una diferencia importante, que es la subjetividad sobre lo práctico o no de la licencia. La licencia tal cual como está escrita es insostenible; sólo te autoriza a quedarte cruzado de brazos sin respirar  .
| inggenia escribió:
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en resumen, la licencia -nc impide la distribución comercial del material, pero permite que el autor "de permiso especial" a alguien de comerciar con su obra y al resto del mundo no.
Mantener el control de eso sería ideal (nadie quiere trabajar gratis para Vidal), por lo que debemos mantener esta licencia y no cambiarla por otra, pero se complica a la hora de decidir quién puede hablar como "autor" de lo que hay en el wiki, pues son muchos.
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Yo opino todo lo contrario; para que Vidal imprimiera una obra con licencia libre tendría dos opciones; o la imprime sin modificaciones, del fuente libre, por lo que nadie en su sano juicio le pagaría (y si le paga, que se joda por boludo) por algo que puede descargar libremente de nuestra página; o le agregaría cosas a nuestro material, por lo que se vería obligado a publicar, él mismo, con licencia libre sus escritos... lo cual nos daría vía libre para digitalizar sus apuntes y agregarlos al wiki sin violar ninguna licencia. Creo que ninguno de los dos casos ocurrirían.
La licencia tiene que ser lo suficientemente restrictiva como para que no se pueda cerrar el contenido, pero suficientemente permisiva como para que alguien pueda ofrecer el servicio de impresión sea a costo o sea con una ganancia (y si te lo ofrecen gratis o con ganancia, está más que claro que lo vas a tomar gratis), o que no sea una licencia tan turbia en la que no queda claro que si vos vas con un diskette a Pasaje Guiffra para que te lo impriman si no están violando la licencia porque te están cobrando por imprimir de un diskette algo que tenía licencia NC.
La única salida posible a este dilema es cambiar la licencia de CC-No-Compercial a CC-Comercial o GPL u alguna otra (una de las dos que mencioné principalmente).
Como dice inggenia, nadie que dirija este proyecto puede hacerse cargo de la autoría; pero como dice Conan, sabemos perfectamente quiénes editaron; se hizo el relevamiento y se hizo un cierto sondeo acerca de si iba a llegar a buen puerto una movida de cambio de licencia.
Con el acuerdo de todos los editores, (supongo que haciéndolo coincididir con el cambio de DokuWiki a otro engine) vamos a tener que cambiar la licencia a una que cumpla con los mínimos parámetros de sentido común que permitan que el material circule y no que se quede eternamente en nuestro Wiki. La NC, leida apropiadamente, hasta pone en duda si podés descargarlo (tu ISP está lucrando cobrándote la transferencia de los bytes que significa la descarga; ergo, hay un tercero sacando una ventaja comercial por la distribución).
Las ediciones del wiki son pocas y están muy aisladas; si no hubiera un acuerdo del 100% de los editores, no perdemos mucho dejando ciertos artículos con licencias diferentes, y dejarlos aislados para seguir construyendo nuevos con una licencia razonable (de hecho, en este momento conviven cosas con licencias diferentes; la galería de fotos mías de Las Heras está licenciada al Wiki expresamente para ese proyecto, pero la licencio bajo copyright de manera no libre).
Otra vez, te agradezco profundamente lo mucho que te moviste al respecto de este tema; gracias, de verdad.
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Rada
Moderador
Edad: 37
Registrado: 10 Abr 2006
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Carrera: Informática
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Joaco.
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 25 Jul 2006
Mensajes: 1041
Carrera: Industrial
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| Sebastian Santisi escribió:
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. La NC, leida apropiadamente, hasta pone en duda si podés descargarlo (tu ISP está lucrando cobrándote la transferencia de los bytes que significa la descarga; ergo, hay un tercero sacando una ventaja comercial por la distribución).
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Se que llegue tarde al tema, hace bastante que no pasaba por aqui (desde el CBC).
Quiero aclararte que no creo que la "lucración" del ISP por el uso del ancho de banda para descargar los archivos con licencia CC sea lucrar con el material.
Ya que el ISP no dsicrmina si lo que bajas, es música, texto, imágenes, o puros símbolos. El ISP te cobra por byte y no por el contenido (o contexto) de esos bytes.
De la misma forma de que en un colectivo no se te cobra el boleto dependiendo de si usas los asientos o no, se te cobra por usar el servicio.
Otro ejemplo sería culpas a los fabricantes de diskettes por lucrar con información de libre circulación, cuando realidad es que son unidades de soporte para transportarla.
No se, si con estos ultimos ejemplos aclare mi punto o genere más confusión....
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Elio Pez
Nivel 7
Edad: 38
Registrado: 02 Oct 2007
Mensajes: 443
Ubicación: Hiperespacio
Carrera: Informática y Sistemas
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| Joaco. escribió:
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Se que llegue tarde al tema, hace bastante que no pasaba por aqui (desde el CBC).
Quiero aclararte que no creo que la "lucración" del ISP por el uso del ancho de banda para descargar los archivos con licencia CC sea lucrar con el material.
Ya que el ISP no dsicrmina si lo que bajas, es música, texto, imágenes, o puros símbolos. El ISP te cobra por byte y no por el contenido (o contexto) de esos bytes.
De la misma forma de que en un colectivo no se te cobra el boleto dependiendo de si usas los asientos o no, se te cobra por usar el servicio.
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Eso es sensato; ahora bien, el problema es cuando la redacción de un documento legal no es claro al respecto. Este es el caso.
Asumiendo que el documento dijera exactamente lo que vos decís... entonces (contestátelas en orden):
- ¿Puedo ir con algo del Wiki a la fotocopiadora a copiarlo?
- ¿Puedo darle 8 centavos a un compañero de curso para que vaya a la fotocopiadora a copiarlo y me traiga la copia?
- ¿Puedo sacar 100 copias y venderlas a 8 centavos?
- ¿Puedo sacar 100 copias en mi fotocopiadora y venderlas a 8 centavos?
- ¿Y qué pasa si en vez de 8 centavos te cobro 20?
En el ejemplo del colectivo queda clarísimo cuál es el servicio que se cobra; pero en este caso es imposible delimitar si el cobro es por la copia o por el contenido... principalmente en los ejemplos a partir del ítem 3.
Esto, de todos modos, no es algo que se limite a esta licencia; hay un montón de leyes con agujeros de esta onda. Por ponerte un ejemplo. En la Argentina la venta de discos es monopólica sobre los locales de venta de discos habilitados a tal fin. Vos no podés en tu quiosco vender el último CD de Gaby Fofó y Miliki. Ahora bien, ¿cómo es que lo puestos de diarios muchas veces venden CDs?... noooo, ellos no venden CDs; ellos te venden una revistita de 5 páginas que sale $22; y viene con un disco de regalo.
Definir univocamente cuál es el servicio que cobrás es muy tenue... y en el caso del librito y el CD podés cuantificar los valores de ambas cosas. En este caso, se torna aún peor, porque estás comercializando contenido intelectual, lo cual es totalmente intangible.
¿Cuántas tipificaciones necesitás especificamente para que una licencia que quiera imponer lo que trata de imponer la NC de CC cierre?... porque fijate que en mi enumeración de casos no hay nada tenue de la onda de: Te cobro 8 centavos por ir a sacarte la copia a la fotocopiadora; pero a fin de mes el de la fotocopiadora a mí me reintegra 1 centavo por cada copia que le vendí; por decir algo... ¿estaría lucrando por sacar copias o estaría lucrando por sacar copias de cosas CC-NC; dónde estaría mi lucro?
Es por esto que ninguna otra licencia libre intenta apuntar a restringir eso. Si vos agarrás, te bajás el CD de Debian por internet, lo copiás y lo vendés a $100, no estás infringiendo para nada la GPL. Pero seguramente, si alguien ve que vendiste más de uno; seguramente se va a bajar lo mismo y lo va a vender a $90; atrás va a venir otro, y como la licencia va en contra del monopolio que permite que un disco no baje de u$s20, probablemente, llegues a un piso donde por más que haya posibilidades de lucrar, seguramente alguien va a terminar haciéndolo al costo. (La CC-NC intenta ser más agresiva; vos con la GPL podrías cobrar por desarrollar algo GPL y utilizar dentro de ese desarrollo GPL cosas ya GPL... si bien tu resultado final será GPL, en el interín vos podés haber sacado algún rédito del desarrollo. La CC-NC intenta apuntarle a esos casos; pero, a mi gusto, es muy intangible... fijate como el ejemplo de hacer como trabajo el desarrollo de obras derivadas es otra de las cosas que son indemostrables y que esa licencia intenta restringir.)
El resumen, a tu respuesta, debería ser que, en algún punto para decir que el ISP no entra dentro de la CC-NC, pero vender por copiarlas y encuadernarlas sí... hay que delimitar exactamente exactamente exactamente dónde es que está el punto intermedio en el cual deja de valer. Ese límite no vas a poder encontrarlo.
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