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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Porque el pueblo lo pide a gritos
| CrisJ escribió:
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Interesante. Hubiese estado bueno participar...la próxima en LH 
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| Mr Nadie escribió:
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+1 a CrisJ. Y espero q lo vean como crítica constructiva: no todo pasa en PC.
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| Jojo escribió:
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Eso! Que hagan una LH!
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Hacemos una actividad en Las Heras 
En texto, por si por esas casualidades no se ve la imagen
| La Mella escribió:
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El desafío de Industrializar Argentina
Más de una década después del derrumbe económico del 2001 y tras 10 años de gobierno kirchnerista cabe preguntarnos: ¿ha sido esta una década ganada para la industria argentina? ¿Qué cambios estructurales podemos ver en la matriz de producción industrial? ¿Qué nos espera allá afuera de la FIUBA, ahora y en los próximos años?
Es evidente que existió entre los años 2001 y 2009 una cierta recomposición de la industria argentina. La devaluación aumentó drásticamente los costos de importación al mismo tiempo que redujo los costos salariales, lo que permitió que una cantidad de fábricas y plantas cerradas durante los 90 volvieran a ponerse en funcionamiento con nuevas ventajas competitivas. La falta de una política industrial que apostara a un desarrollo sostenido a largo plazo llevó a que la industria se concentrara en productos de uso final, sin inversiones importantes en el área de la industria pesada ni en desarrollos tecnológicos nacionales.
El panorama actual nos muestra una economía fuertemente extranjerizada (según datos del propio INDEC, 324 de las 500 empresas más grandes del país son extranjeras), donde las industrias con mayor desarrollo consisten principalmente en plantas ensambladoras automotrices o de productos de consumo masivo, que se limitan a dar el último paso en una cadena de valor cuyos eslabones son importados casi en su totalidad.
En ese contexto, queremos poner en debate desde la Facultad la situación actual de la industria argentina y sus potencialidades. Nuestras carreras nos brindan herramientas para pensar qué tipo de industria necesita la Argentina para crecer, independizarse y crear trabajo genuino para todos los argentinos. Se trata, en definitiva, de qué tipo de ingenieros e ingenieras queremos ser para aportar a ese cambio.
Participan de la conferencia:
Martín Scalabrini Ortiz
Ingeniero Químico UBA
Especialista en proyectos de gas y petróleo
Consejero Directivo Suplente de la FIUBA
Miembro del Movimiento Emancipador
Martín Schorr
Magister en Sociología Económica (UNSAM)
Investigador del Área de Economía y Tecnología de la FLACSO
Consejero Editorial de la Revista Industrializar Argentina
Itai Hagman
Licenciado en Economía UBA
Referente de Marea Popular
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Quiero ver a todos/as los/as LHcentristas agitándola el jueves eh
Nos vemos ahí!
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![[tex] \mbox{Si tu viejo es zapatero, sarpale la lata} [/tex]](images/latex/227de1ab21cbbce128227d57c9bf8e569c47dad2_0.png "[tex] \mbox{Si tu viejo es zapatero, sarpale la lata} [/tex]")
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Uh, flasheé, en la última frase puse jueves y es martes
Tengo que dormir un poco
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John Rambo
Nivel 4
Registrado: 21 Feb 2010
Mensajes: 98
Carrera: Civil
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| Ese Martin Scalabrini Ortiz tiene algo que ver con Raul Scalabrini Ortiz? Pregunto por curiosidad nomas.. A lo mejor alguno sabe
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AirKirov
Nivel 4
Edad: 36
Registrado: 19 Jul 2008
Mensajes: 77
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Mr Nadie
Nivel 9
Registrado: 20 Dic 2007
Mensajes: 2885
Carrera: Civil
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| La verdad que estuve muy ocupado y no pude ir, pero que bueno que se hagan estas cosas en LH también.
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Qué es registrar?
| viedmense escribió:
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PD: increible la capacidad de mantenerse en el mismo grado de pedo durante mas de 6 horas de mr nadie, ni mejoró ni empeoró
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Juanworms
Nivel 3
Edad: 30
Registrado: 02 Mar 2013
Mensajes: 27
Carrera: Electrónica
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| Interesante, si estoy cerca no dudo en pasar.
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df
Nivel 9
Edad: 32
Registrado: 15 May 2010
Mensajes: 2298
Carrera: Civil
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| Juanworms escribió:
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Interesante, si encuentro el delorean no dudo en pasar.
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ftfy
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Aprovecho que me harté de estudiar materiales 2 para pasar por acá.
La verdad nos alegramos muchísimo de que estas actividades tengan buena recepción, la charla fue muy concurrida y tanto las exposiciones de los oradores como las intervenciones del público fueron excelentes.
Les dejo acá el resumen a quienes no pudieron ir.
| Resumen Conferencia Industrialización - La Mella escribió:
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Martin Schorr:
Cuando uno analiza la política industrial en la argentina, lo primero que una encuentra es que no hubo una política industrial en la última década, sí hubo instrumentos políticos que involucraban la industrialización. Los instrumentos aplicados tuvieron como función solucionar variables macroeconómicas coyunturales. Y en general vemos que los instrumentos aparecen luego de que aparecen los problemas.
Hay dos momentos a considerar. El primero dura hasta el 2007-2008 y está caracterizado por el dólar alto como principal instrumento de promoción y crecimiento industrial. En esta etapa hay alguna redistribución del ingreso, el ingreso alimentaba la demanda industrial.
El segundo momento se caracteriza por un menor crecimiento, un amesetamiento y condiciones de menor holgura para la economía.
La característica de las dos etapas es de crecimiento sin desarrollo. El grueso de las ganancias se las llevan las empresas concentradas, y los pocos instrumentos específicos quedan presos del desarrollo de las variables macroeconómicas.
Un primer elemento es que la industria crece pero no hay cambios en su estructura. El perfil de la industrial se mantiene idéntico a la etapa del neoliberalismo. Los que controlan los principales sectores de la industria (agroindustria, metalúrgica, electrónica en tierra del fuego) siguen siendo mayoritariamente los grandes capitales extranjeros. Con un agravante que es que la gran mayoría de estas empresas están vinculadas al mercado mundial por vía de las exportaciones. Funcionan en base a que no haya salarios altos en el mercado local. Los salarios se vuelven un costo de producción y no un factor dinámico de la producción. Esto le pone un techo muy bajo a la capacidad de redistribución del ingreso. Por eso aparece el proceso inflacionario como veto por parte de la industria a las políticas del gobierno. El 70% de la inflación industrial se explica por las industrias más concentradas, es decir son los que fijan los precios y determinan los niveles de inflación.
Hoy las 100 empresas industriales más grandes explican aproximadamente la mitad del PB industrial. El 75 % de las ventas corresponden al capital extranjero. En la medida que no hubo cambio estructural, los dueños de los sectores tradicionalmente más desarrollados son los que más crecieron en la última década. Se generaron pocos instrumentos, y los pocos que hubo se focalizaron en los lugares más concentrados de la estructura industrial. En las últimas dos décadas se vendieron una cantidad importante de empresas de capitales nacionales a extranjeros (loma negra, petroquímicas, la industria de la carne). Lo notable es que las grandes empresas, tanto nacionales como extranjeras, no reinvierten las ganancias. Su crecimiento se asienta sobre subsidios y otros instrumentos de promoción. Las ganancias se fugan al exterior, en las extranjeras como remesas a la casa matriz y en las nacionales como fuga de capitales.
Esto muestra los principales efectos de la falta de políticas de desarrollo industrial, que son los efectos macroeconómicos que hoy vemos (inflación, redistribución del ingreso, restricción de divisas).
En el gobierno son reacios a dar este tipo de debates debido a que no reconocen que en la última década las políticas económicas contribuyeron a la extranjerización y concentración del capital. Los que políticamente son enemigos del gobierno son algunos de los principales ganadores de la última década.
No caracterizo ni que estemos en una continuidad del menemismo (como plantean algunos sectores, particularmente de la izquierda), ni que estemos en las antípodas (como plantean sectores cercanos al gobierno).
Dejo como interrogantes abiertos: ¿Debe la argentina darse un plan industrial? ¿De qué tipo?
Martin Scalabrini Ortiz:
Voy a explicar un poco los distintos modelos de desarrollo que se plantearon en el país.
Tuvimos en primer lugar un modelo ganadero agrario exportador, basado en mano de obra barata y en ventajas naturales. A partir de la década del 30, con la restricción al acceso a productos manufacturados, se ve un primer modelo de industrialización por sustitución de exportaciones. En la década del 40 esto se profundiza con la estatización de varias empresas y sectores básicos de la producción industrial (transporte, energía). El IAPI se encargaba de la compra directa de maquinaria, y al mismo tiempo fomentaba el desarrollo de tecnología en forma local. Esto continuó durante la década del 60 (Frondizi), con la novedad del ingreso de capitales extranjeros. En la dictadura del 76 se reemplaza este modelo por medio de una fuerte represión, por otro que promueve la valorización financiera. Este nuevo modelo requiere mucha menos mano de obra industrial, dato que aparece por ejemplo en la carta abierta a la dictadura militar de Rodolfo Walsh. Durante este período la deuda externa aumenta varias veces su valor, y este endeudamiento constituía una parte esencial del modelo económico. Las principales leyes que ordenaban el funcionamiento de la economía en ese período continuaron durante los siguientes años, con algunas de ellas (la ley de entidades financieras, por ejemplo) vigentes hasta el día de hoy. La continuidad de estas políticas llevó a lo largo de estas 4 décadas a cada vez mayor concentración y extranjerización del capital.
En el sector de bienes de capital, en el que hay importancia relativamente alta para los profesionales de ingeniería, es deficitaria en casi 6000 millones de dólares, es decir que se importa mucha mayor cantidad de bienes de capital de los que se exportan, y esto es una característica de nuestro perfil productivo. Exportamos los bienes que tienen poca mano de obra, y seguimos importando los que tienen mayor mano de obra. Otro sector es el automotriz, que es promocionado como altamente dinámico, es deficitario en 9000 millones de dólares, debido a que la mayoría (alrededor del 70%) de los componentes, y especialmente los de mayor valor tecnológico, son importados. Los que se producen en el país son los componentes de bajo valor agregado. En el sector electrónico casi la totalidad de los componentes se importan. En el sector energético tenemos un déficit enorme, el 30% de la producción de gas se importa, luego de haber exportado hasta un 40% de la producción nacional durante la década del 90. La expropiación tardía del 51% de YPF viene a intentar solucionar parte de este problema, este año la importación va a llegar a 13000 millones de dólares. Este año se frenó la exportación de petróleo, lo cual es una política de cuidar el recurso propio, pero estamos en un cuello de botella muy difícil de resolver. Tuvimos durante el año pasado, con restricción de divisas incluida, unos 8000 millones de remesas por parte de empresas extranjeras al exterior.
En otros países como Brasil y China hay bancas de fomento industrial, esto nosotros lo sufrimos debido a que una empresa de ingeniería brasileña cuando ofrece un proyecto, recibe el 100% de financiamiento para la compra de equipos industriales brasileños. Las empresas locales no cuentan con esta posibilidad. El otro ejemplo de esta situación es la financiación por parte del eximbank chino de la compra de locomotoras por parte del estado nacional, o las represas "Néstor Kirchner" cuyas turbinas fueron en primera instancia ganadas en la licitación por impsa, una empresa nacional, que fue luego descalificada por no poder conseguir financiación, y la segunda licitación la está ganando un consorcio de capitales chinos. Como política puntual, se podría obligar a las empresas a comprar en un cierto porcentaje productos nacionales. Para poner otro ejemplo, en el caso del parque eólico de Rawson compraron máquinas eólicas danesas, cuando se podrían haber construido por empresas nacionales. Hoy existe el clúster eólico nacional, 60 empresas que pueden proveer gran parte de la tecnología correspondiente a un parque eólico.
Una propuesta para hacerle al gobierno sería, frente a aquellos productos de alto contenido tecnológico, protección arancelaria para que no tengan que competir con productos del mercado internacional en las mismas condiciones.
Otra idea relacionada sería lograr la integración de los sectores de infraestructura estratégicos (ferrocarriles, energía nuclear, siderometalúrgica) a través del Estado.
Martín Harracá:
Yo quería ir más a hacer algunas preguntas, sobre el marco de la necesidad de industrialización. Me interesa poner en discusión la necesidad de un plan de industrialización. La idea de un plan integral o una estrategia, tiene varios presupuestos que son los que quiero poner en discusión.
Uno de los presupuestos es la idea del crecimiento. ¿Tiene sentido el desarrollo de la industria automotriz, como está estructurada la producción?
Hace falta discutir hacia dónde queremos que se dé el proceso industrializador. ¿Es el aumento del PBI industrial, es el aumento de puestos de trabajo en la industria? Para hacer un plan, tenemos que hacer un balance y aceptar críticas a ese balance. ¿A quién le sirve un 8-9% de crecimiento anual como tuvimos en los últimos años?
Hay un cierto consenso respecto de la necesidad de apropiarse de la "renta primaria" (agro minera petrolera) para volcarla hacia el desarrollo industrial. No hay consenso respecto a de qué manera hacer esa apropiación.
El tipo de cambio alto es considerado en la jerga económica una forma espuria de competir en el mercado externo, porque los salarios se reducen y bajan los costos. Pero esta situación no es sostenible en el tiempo, el actual proceso inflacionario hace subir los salarios en dólares. Esto es lo que se llama competitividad espuria. La competitividad genuina sería por ejemplo poner en todas las industrias el proceso de producción que tiene Toyota. Una pregunta que surge entonces es, ¿Eso a quién le sirve? La ganancia en competitividad es la cantidad de bienes que se producen por hora trabajada. ¿Queremos ese tipo de condiciones de trabajo?
Otra herramienta es la planificación, que suele ser rechazada con argumentos ideológicos (el "cuco comunista"). Si las empresas pueden planificar, ¿Por qué no lo puede hacer el Estado? Esto podría permitir dirigir la economía del país hacia un lugar u otro.
La concentración de la que hablaba Schorr, el poder de veto de los grandes actores en este país, implica que esos actores nos tienen de rehenes y definen las políticas económicas del país. La pregunta es "quien planifica a quien" al decir de un docente de la facultad. Perón dijo "o planificamos, o nos planifican".
¿Quién es el sujeto de la industrialización? ¿Quién la lleva adelante? ¿Es el sector empresario? ¿Son extranjeros? ¿Nacionales? En varias escuelas económicas dicen "Si un empresario tiene garantizada las condiciones de rentabilidad va a invertir". La experiencia en nuestro país nos hace dudar de esa afirmación. Si el principal director de la industria es la obtención de ganancias, es difícil que se logre una integración industrial que "cuide el trabajo propio" del país.
Una visión puede suponer que es el Estado es el que tiene que llevar adelante el proceso de industrialización. En la última década vimos que no lo ha hecho. ¿Puede el Estado llevar adelante este proceso? ¿Qué Estado es el que puede direccionar? El Estado no es un ente abstracto, sino que tiene que ver con los funcionarios concretos que llevan adelante las políticas y sus lazos con los grupos económicos.
Podemos decir que tiene que ser "el pueblo argentino" el que lo lleve adelante, sin embargo no puedo ir yo al ministerio de industria a decirle en qué sectores quiero que se desarrolle la industria. Esto nos hace preguntarnos por la posibilidad de existencia de procesos de participación, por parte de sectores sociales, sindicatos, de procesos de decisión soberana de las mayorías.
Se asume a veces que la existencia de un plan resuelve el problema, sin embargo sabemos que no alcanza con esto. Uno puede desarrollar un gran plan en papel, pero sin la implementación concreta ese plan no sirve de nada.
Por último, ensayando una respuesta a alguno de los interrogantes que hice, uno de los ejes en los que creo que debería enmarcarse un proceso de industrialización, es la igualdad, la distribución igualitaria del ingreso. Si crecemos pero bajando los salarios, no podemos acercarnos a este objetivo.
Se habló mucho del problema de la extranjerización. Hay una propiedad extranjera cada vez mayor en sectores primarios, es particularmente escalofriante en el sector minero. En el sector energético hubo un vaciamiento como explicó Scalabrini Ortiz, que tuvo que ver con la falta de planificación a largo plazo, y que es una consecuencia de tener como principal objetivo la maximización de las ganancias.
La última cuestión es el desarrollo de mano de obra. ¿Qué tipo de trabajo se va a desarrollar en el modelo de industrialización? Hoy en día el 30% de los trabajadores esta en negro. ¿Estamos haciendo bien las cosas si mantenemos este esquema? A mi entender, debemos favorecer aquellos sectores que desarrollen mayor mano de obra, y principalmente que sirvan para generar trabajo digno.
Preguntas
¿Cuál puede ser el rol del capital extranjero? ¿Por qué nunca tuvimos una integración industrial genuina? ¿Dónde estamos parados con respecto al desarrollo de nuevas tecnologías?
Martín Schorr
En cuanto a los encadenamientos tecnológicos, como dice Scalabrini Ortiz, vemos que el sector automotriz está detrás de la falta de capitales internos. La argentina tiene un 20% de la producción industrial nacional automotriz, esto también hay que tenerlo en cuenta. Es llamativo encontrar a veces, que el propio accionar estatal termina promoviendo procesos de sustitución inversa (compra de materiales que se producen en el país, en el exterior).
En los sectores tecnológicos no somos competitivos (dado que la competitividad se considera a partir del costo) y los hacedores de políticas dicen "si no es competitivo no los vamos a apoyar". Los funcionarios desconocen la masa crítica existente para producir en forma nacional. Hoy en día importamos bienes de capital principalmente desde Brasil y China, no son más países que exportan en base a salarios bajos (o ya no son solamente eso). El criterio de competitividad que usan los hacedores de políticas tiene que cambiar de "hacer lo mismo más barato".
Martín Scalabrini Ortiz
Fortalecer los lazos con la unión de naciones sudamericanas es una forma de acercarnos a la autonomía industrial, o a cortar un poco la dependencia. ¿Es realmente necesario o deseable cortar todos los lazos con la industria extranjera, considerando la situación económica y el nivel de integración global?
Sobre los sectores extranjeros, hay un artículo muy interesante escrito por mi abuelo Raúl, analizando los contratos petroleros del gobierno de Frondizi, debido al nivel de control que dejaban al Estado sobre la producción. Analizaba que papel pueden llegar a constituir los capitales extranjeros en un desarrollo nacional. Decía "para hacer una locomotora desde cero con material e ingeniería puramente nacional tardaríamos 50 años, como no disponemos de tanto tiempo podemos comprar la locomotora mientras desarrollamos la tecnología propia, obligando al proveedor a fabricar y hacer la tecnología en el país", es decir es función de poner el capital al servicio del desarrollo nacional. Que el capital extranjero no sirva para reproducirse a sí mismo a partir del trabajo nacional.
Martín Harracá
Sobre por qué nunca pudimos formar una cadena de valor. Por un lado ver como es la dinámica de las cadenas de valor en todo el mundo, que se fueron deslocalizando y descentralizando. Hoy en argentina tenemos terminales automotrices, reciben las piezas y arman el producto terminado. Del 70% del auto, lo que requiere mayor ingeniería (diseño, desarrollo) no se hace acá. Es la política global de las trasnacionales, y eso hace que sea muy difícil incidir ahí. En el ejemplo de las mineras, son 10 las empresas que se encargan de hacer la mayor parte de la explotación a nivel mundial. Ahí la agregación de valor toma otro cariz. Por falta de un marco regulatorio, no se la obliga a realizar alguna transformación de la materia prima para poder exportarla, en ese caso es posible incidir en forma mucho más directa. Las empresas mineras tienen un promedio de tres veces tasa de retorno sobre capitales respecto del promedio del país.
Preguntas
¿Qué papel juega la educación en el desarrollo del futuro industrial del país? ¿Qué rol tiene el financiamiento? ¿Cómo se logra pasar de un país desindustrializado a uno industrializado?
Martín Schorr
La falta de mano de obra calificada es un freno a un proceso industrializador, eso está claro. En cuanto a la política crediticia y el rol del financiamiento. Las leyes vigentes desde la dictadura condicionan fuertemente la capacidad de financiamiento de la industria productiva. El BNA tiene un programa de desarrollo industrial. La mayor parte de los créditos que han sido otorgados están direccionados a la pampa húmeda, a la agroindustria, y a las grandes empresas. Esto no significa que no haya desarrollo en otras regiones, pero lo que terminan promoviendo es la reprimarización, la concentración y la extranjerización, y los desequilibrios territoriales (que también hay que tener en cuenta a la hora de pensar el país).
Integración regional: en el caso del intercambio con Venezuela de maquinaria agrícola por petróleo es un buen ejemplo, con asistencia de técnicos del INTI, intercambios como este forman parte del camino para llegar a la industrialización. En este sentido fue clave la integración regional (en Latinoamérica y el Caribe, con intercambios de materias primas y servicios que no perseguían únicamente el beneficio económico) promovida por Venezuela, a través del ALBA, por parte del gobierno de Chávez que en mi opinión es el mejor estadista que tuvo la región en los últimos tiempos.
Por último la cuestión del sujeto, tenemos en claro que el capital nacional y de menor escala se ubica en forma subordinada al gran capital trasnacional. La pequeña industria es un sector económico importante en este país, con poca representación e importancia política, que en los hechos muchas veces es funcional a los intereses del capital extranjero. En el caso de los trabajadores hay una heterogeneidad muy fuerte. El Estado es una cristalización de una correlación de fuerzas, puede actuar para profundizar los sesgos o para disminuirlos. El Estado actual, ¿Qué correlación de fuerzas cristaliza? Yo creo que por lo que estuvimos hablando queda claro que tiende a favorecer más al capital. Un modelo estatista, con este Estado que tenemos hoy, ¿Hacia dónde nos puede llevar?
Scalabrini Ortiz
La formación de una mayor cantidad de profesionales y técnicos es positiva, pero es necesario discutir qué tipo de ingenieros queremos formar, si profesionales al servicio de las grandes empresas o bien sujetos formados con herramientas que tiendan a favorecer a la solución de problemáticas nacionales.
Los incentivos a la importación de bienes de capital fueron absorbidos en casi un 80% por las grandes empresas automotrices y agropecuarias, y por la siderúrgica (Techint). Se ha dado política de parches, que trata de salir en una dirección no necesariamente neoliberal, y aumenta la capacidad crediticia hacia las pymes, pero siguen siendo los sectores tradicionales los que más se benefician.
Respecto de la industrialización, es claro que el que domina la producción de energía, y el intercambio externo e interno, tiene la posibilidad de dirigir los destinos de un país.
Martín Harracá
Sería interesante ver como se conjugaron en el modelo neoliberal la descentralización de la responsabilidad educativa del estado, con el proceso de destrucción del entramado industrial. Las consecuencias son claras en este aspecto, a través de los años se ha perdido muchísima mano de obra altamente capacitada, que no tuvo continuidad generacional. Es notorio que así como continúan parte de las leyes económicas implantadas durante la dictadura, continúa también una Ley de Educación Superior, sancionada durante los 90, y que tiene una orientación claramente neoliberal. En esto rescato lo que dijo Scalabrini Ortiz sobre la orientación que deben tener los profesionales, y en eso cobra importancia la discusión sobre las currículas, y la cuestión de la autonomía universitaria respecto de los intereses del capital.
Sobre los créditos, no quiero abundar para no repetir, queda clara la necesidad de darle un eje direccionador a una política crediticia, eje que hoy está ausente.
Para darnos una estrategia de industrialización exitosa se vuelve necesario, volviendo a lo que dijimos, rediscutir una serie de conceptos, como el de "competitividad", de forma de poder orientar las políticas. Ahora, esto no se puede discutir desde un laboratorio, de forma de llegar a criterios óptimos, sino que se da en una correlación de fuerzas, en la realidad concreta. Es decir, disputando el modelo de formación, disputando las políticas económicas. La falta de discusión sobre estos criterios es la que nos llevó al punto en el que estamos hoy.
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Saludos!
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PauFP
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 31 Ene 2010
Mensajes: 862
Ubicación: Ituzaingó
Carrera: Industrial
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| ¿Había que llamarse "Martín" para ser orador, no?
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Elmo Lesto
Nivel 8
Edad: 33
Registrado: 02 Ene 2010
Mensajes: 809
Ubicación: Subsuelo
Carrera: Mecánica
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Para esta charla sí, por eso cambiamos de orador.
Depende de la charla, nos vamos poniendo distintos objetivos. En esta de acá queríamos que la mitad de los oradores se llamaran Diego.
Siempre nos vamos superando.
Un beso
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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Tiene pinta de haber estado muy buena Elmo.
¡Sería genial si se pudiera acordar filmar la próxima!
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agus.cuervo
Nivel 1
Edad: 29
Registrado: 21 May 2013
Mensajes: 2
Carrera: Industrial
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sabian_reloaded
Nivel 9
Edad: 34
Registrado: 18 Jun 2009
Mensajes: 2925
Ubicación: El bosque platense
Carrera: No especificada
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| Gracias. Interesante material para escuchar.
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gira
Nivel 9
Edad: 36
Registrado: 13 Ago 2007
Mensajes: 2166
Carrera: Industrial
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