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gira
Nivel 9
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Carrera: Industrial
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pankreas
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Ubicación: The Ballesfield
Carrera: Industrial
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| Hola, hoy nos vinieron a hablar al laboratorio de química a informarnos sobre este posible cambio de plan. A mi me preocupó principalmente la frase textual que dijo uno de los chicos (de UxI si no me equivoco), que la carrera prácticamente dejaría de ser ingeniería, me pareció drástico que lo haya dicho de esa manera. Estuve chusmeando el plan, la carta de Lelic y las repercusiones tanto acá en el foro como en el grupo de la comisión de industrial; y mi pregunta es, ¿realmente es tan notable ese cambio de perfil? ¿hablar de desviar ingeniería económica hacia finanzas es decir que uno deja de ser ingeniero para convertirse en una suerte de desviación de administrador de empresas con orientación en producción? Si aprendo mucho de finanzas no quiere decir que no pueda orientar mi carrera más hacia lo productivo con las electivas. Soy consciente de esta ambivalencia de la que habla Lelic entre 'especulador moderno' e 'ingeniero'. Después de todo únicamente se habla de Ingeniería Económica! Yo no veo que muchas de las materias técnicas hayan sido truncadas, con respecto al plan actual. No sé como repercutiría el cambio a nivel contenidos. Digamos que ese plan aún está demasiado en bolas. ¿Algo para comentar sobre el hipotético cambio de perfil?
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Cornell
Ex-Staff
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Ubicación: Del rio q arrastra todo dicen q es violento. nada dicen d lo violento d las margenes q lo contienen
Carrera: Industrial
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| pankreas escribió:
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Hola, hoy nos vinieron a hablar al laboratorio de química a informarnos sobre este posible cambio de plan. A mi me preocupó principalmente la frase textual que dijo uno de los chicos (de UxI si no me equivoco), que la carrera prácticamente dejaría de ser ingeniería, me pareció drástico que lo haya dicho de esa manera. Estuve chusmeando el plan, la carta de Lelic y las repercusiones tanto acá en el foro como en el grupo de la comisión de industrial; y mi pregunta es, ¿realmente es tan notable ese cambio de perfil? ¿hablar de desviar ingeniería económica hacia finanzas es decir que uno deja de ser ingeniero para convertirse en una suerte de desviación de administrador de empresas con orientación en producción? Si aprendo mucho de finanzas no quiere decir que no pueda orientar mi carrera más hacia lo productivo con las electivas. Soy consciente de esta ambivalencia de la que habla Lelic entre 'especulador moderno' e 'ingeniero'. Después de todo únicamente se habla de Ingeniería Económica! Yo no veo que muchas de las materias técnicas hayan sido truncadas, con respecto al plan actual. No sé como repercutiría el cambio a nivel contenidos. Digamos que ese plan aún está demasiado en bolas. ¿Algo para comentar sobre el hipotético cambio de perfil?
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Es buena tu apreciacion, todavia no se nota que esten quitando contenidos tecnicos (habria que analizar un poco mas en profundidad los creditos y los programas de las materias, que cantidad de laboratorio tienen, etc), pero de lo que no hay duda, es de que estan agregando obligatorias de la parte de "gestion".
Tampoco hay dudas de que esa es la orientacion que le quieren dar, me lo dijo el propio Ing Leiter, actual secretario academico de la FIUBA.
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Rada
Moderador
Edad: 37
Registrado: 10 Abr 2006
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Agrego una nueva carta que mandaron adjunta en un mail de alguien de la comision.
Me parece valioso que todos se enteren lo que esta pasando, y estas cartas de docentes son valiosas para la gente de todas las carreras realmente.
De paso los invito a los industriales que todavia no estan a que se sumen http://groups.google.com/group/estudiantesindustrial?hl=es.
Saludos.
"Estimados,
Adjunto la opinión del Ing Sánchez, en lo que respecta a la propuesta del nuevo plan de estudios para Ing Industrial.
El Ing Sánchez es responsable por las materias del antiguo Departamento de Higiene y Seguridad en el Trabajo, que fue integrado al nuevo departamento de Gestión Industrial, según resolución de nuestro excelentísimo Concejo* Directivo.
Paso dos archivos, uno puede ser visualizado para los que tiene Office 2007 y el otro lo convertí a una versión de Office 2003.
Saludos "
*consejo
*******************************ACA LA CARTA******************
Sr.
Ing. Enrique Turano
Depto. de Gestión Industrial
De mi consideración:
la Sra. Coordinadora Administrativa del Departamento de Ingeniería del Ambiente y del Trabajo (D.I.A.T.), Doña María Angélica Cruz de Taranto, me envió el 18 ppdo., por este mismo medio, la copia de una nota electrónica suya, a la que accedí el 21 ppdo., cuando revisé mi casilla de correo electrónico.
Muchas gracias por su preocupación en hacerme conocer el nuevo plan de estudios que se estaría por proponer para mi querida carrera de Ingeniería Industrial, a regir a partir del año 2.010. Pese al cortísimo plazo que se me diera, menos de una semana, para comentar una cuestión tan importante logré pensar lo siguiente, luego de consultar, por medio del correo electrónico, a los demás integrantes de la cátedra, cuyas opiniones fundamentales de aquellos Señores Docentes que me las hicieron llegar, agrego como tercera parte de este resumen.
1ª parte.
Con respecto al plan de estudios noto que, lamentablemente, se le da una profunda orientación en administración de empresas, tanto en las materias obligatorias como en las optativas propuestas.
Entre las materias obligatorias básicas no se incluyeron Geometría Descriptiva, fundamental para comprender las cosas en el espacio a partir de su representación en el plano, ni Química Analítica, base del conocimiento químico de las cosas, ni Mecánica Racional, importante como ejercicio teórico; las dos Estabilidades se han reducido a una materia cuatrimestral, lo mismo sucede con Electrotecnia; la Física se limita a la clásica, sin una equivalente a la antigua Física III, que trataba de toda la Física moderna; se exige como idioma obligatorio el inglés, cuando el alemán o el italiano, p. ej., pueden ser mucho más importantes para la ciencia y la técnica, al menos en sectores fundamentales de las mismas.
Además se han reducido el número de horas de clases, recuerdo que, salvo en primer año, generalmente teníamos unas seis materias anuales, o su equivalente, con seis o más horas de clases semanales cada una, lo que implica unas treintiseis horas mínimas semanales de clases; parece que en el nuevo plan el número de horas semanales de clases se ha limitado entre veintitrés y veintiséis, suponiendo un "crédito" (sería mejor decir "punto", pues la palabra "crédito" en castellano no tiene el significado que se le pretende dar) por cada hora reloj semanal de clases. Indudablemente esto se refleja en una menor calidad de la enseñanza y, consecuentemente, del aprendizaje.
Con referencia a las materias optativas noto que faltan casi totalmente las de otros Departamentos de nuestra querida Facultad o totalmente las de otras Facultades Técnico Científicas, como Agronomía, Ciencias Exactas o, incluso, Medicina. En cambio se da evidente preferencia a materias asociadas, nuevamente, a lo administrativo, legal o económico, raro que no se les haya ocurrido acudir directamente a Ciencias Económicas.
Entiendo que todo lo anterior se inscribe en una lamentable y errónea decisión política anterior de absorber el respetado Departamento de Industrias, en el que se nos enseñaba a proyectar y ejecutar las obras fundamentales de nuestra carrera, y el querido Departamento de Ingeniería del Ambiente y del Trabajo, en el que procuramos que nuestros Señores Alumnos sean capaces de reconocer, cuantificar y corregir los efectos negativos de las obras y acciones humanas sobre el medio ambiente y los trabajadores, acrecentando los positivos. Absorber, como decía, por el Departamento de Economía, en ese nuevo de Gestión Industrial, como si fuésemos a formar administradores de empresas, a la manera de la facultad de Ciencias Económicas.
Pero si nuestros egresados no van a saber "hacer" industrias en el País y sólo administrarlas, como parece adelantarlo el nombre del nuevo Departamento "Gestión Industrial",·éstas serán eminentemente importadas y, preferentemente, parte de grandes empresas internacionales que generalmente expolian, y expoliaron, nuestros recursos naturales, contaminan, y contaminaron, nuestro medio ambiente, esclavizan y esclavizaron, a nuestra población en forma más o menos sutil, cambiando sus costumbres, su música, su idioma y hasta procurando desplazar a nuestra Santa religión Católica Apostólica y Romana por cultos sectarios, brujería, etc.; o más directamente, patrocinando guerras civiles, subversiones y otras yerbas. Todo esto va llevando a la lenta desaparición de la Patria que, Dios nuestro Señor mediante, trataré de impedir con todos los medios a mi alcance.
Además mi Padre me recuerda que entre los admirados Señores Ingenieros de la época en la que la Ingeniería Argentina estaba entre las primeras del mundo, el Ingeniero diseñaba y construía lo mejor posible, con la mayor calidad disponible, los costos eran tema de los contadores, que gozaban de muy poco aprecio.
Por todo lo dicho creo que habría que reducir todo el cúmulo de materias referidas a economía y administración, pasándolas, en su mayoría, de obligatorias a optativas, para aquellos Señores Alumnos que tengan más vocación por esas áreas e intensificar las materias de formación básica y técnica obligatorias.
Además, no comparto en absoluto la idea de rebajar la categoría de nuestro título de Ingeniero Industrial y subordinarlo al de Maestro en Ing. Industrial. Recuerdo que nuestro título era equiparado al de Ingeniero Diplomado por las universidades alemanas, al efecto de admisión al Doctorado, grado académico con el que ya contamos también en nuestra Universidad de Buenos Aires como título superior para la Ingeniería. Hasta hace relativamente pocos años la maestría nunca había sido parte de nuestro sistema educativo, hasta donde sé, se la trajo de los países anglosajones, en particular de los Estados Unidos de Norte América, país que no se ha destacado, precisamente, por la calidad de sus profesionales.
Por otra parte, pidiendo disculpas por mi ignorancia, me animo a preguntar ¿qué se entiende por Práctica Profesional Supervisada? y ¿qué por "la acreditación"? ¿acreditar qué cosa y cómo?
2ª parte.
En cuanto a la materia Introducción a la Ingeniería Ambiental, 77-02, actual aparentemente sería reemplazada por otra llamada Ingeniería Ambiental, al respecto anoto:
1) el nombre de Ingeniería Ambiental no es apropiado, en el tiempo y con los medios disponibles apenas se alcanza a dar una introducción al tema; así que creo conveniente mantener la denominación actual, pues doy por sentado que no se pretenderá reducir su alcance. Les recuerdo que la Ingeniería Ambiental, como tal, es el tema de carreras enteras en otras facultades, como la de Agronomía y en otras Universidades;
2) aún con los contenidos actuales habría que aumentar el número de horas de clases y dotarla de trabajos de laboratorio, optativos; para ello habría que disponer del personal, el equipamiento y de un laboratorio, que bien podríamos compartir con el Instituto de Ingeniería Sanitaria, p. ej. en el local actualmente destinado a fotocopiadoras, en el 4º piso de nuestra sede de Paseo Colón, que originalmente fue un laboratorio y mantiene su estructura básica;
3) la ubicación en el plan de estudios es adecuada, pero creo más conveniente que sea correlativa de Higiene y Seguridad en el Trabajo (actual 77-01) y de Industrias III, o, tal vez, de Automatización Industrial y Robótica o de alguna de las Industrias de Procesos de Manufactura. Para poder contestar con precisión habría que disponer de los programas y conversarlo con los docentes respectivos.
3ª parte.
Recibí los comentarios de la Sra. Jefe de T. P. Ing. Doña Mónica Bianucci, de la Srta. Ayte. Ing. Doña Romina Solana y de la Srta. Ayte. Doña Claudina Angelino. En lo que sigue trataré de resumir lo dicho por ellas.
La Sra. Ing. Bianucci opina en el poco tiempo disponible:
1) debe aclararse si han cambiado el contenido de la materia Higiene y Seguridad en el Trabajo (77-01), pues le habrían cambiado el nombre por el de Seguridad Industrial, que se refiere sólo a una parte de la materia original y necesaria en su totalidad, además el trabajo no sólo se limita al que se realiza en la industria;
2) en cuanto a la ubicación de Introducción a la Ingeniería Ambiental acuerda con su ubicación en los últimos cuatrimestres de la carrera, pero la haría correlativa con Higiene y Seguridad en el Trabajo (77-01) y con Industrias III, por ser suficientes para los temas que se desarrollan en nuestra materia;
3) no resulta clara la carga horaria de las materias y no se debería reducirla en el caso de nuestra materia, pues ya es bastante escasa;
4) no hay seguridad de que las "materias humanísticas" sean prioritarias para formar un buen Ingeniero, ese tiempo podría asignarse para aumentarlo a las materias Higiene y Seguridad en el Trabajo e Ingeniería Ambiental.
Como se puede apreciar, en líneas generales coincido plenamente con los comentarios de la Sra. Ing. Bianucci, me atrevería sólo a agregar que en el punto 4 las horas excedentes se podrían asignar también a otras materias básicas o técnicas.
Por su parte la Srta. Ing. Solana, recientemente egresada y también docente en Trabajo Profesional, comparó materia por materia el plan vigente con el propuesto.
1) Concluyó, con posibles errores en los cálculos por la urgencia en realizarlos, que se habían agregado 25 créditos en materias de organización , economía y legal y se había quitado 17 créditos en métodos cuantitativos, industrias y tecnología, tesis y trabajo profesional y electivas industriales.
2) Juzga favorable el cambio, sobre todo para las correlativas de Trabajo Profesional, pero difícil de juzgar con precisión por la poca información disponible sobre el real contenido de las materias.
3) Para el caso de Introducción a la Ing. Ambiental le parecen correctas la correlatividades pero sugiere llevarla a 6 créditos como mínimo, para poder explicar más y mejores T. P.
4) Observa el cambio de nombre de ambas materias, 77-01 y 77-02, sugiriendo profundizar la cuestión, pues mientras a Higiene y Seguridad en el Trabajo le estarían limitando su campo a Introducción a la Ingeniería Ambiental se lo estarían ampliando.
5) Finalmente estima que habría que valorar exactamente qué se está perdiendo con los 17 créditos menos asignados a las materias de tecnología e industrias, pero que los 25 ganados en materias organización, orientación y economía, en su mayoría hacían falta.
Como Ud. podrá apreciar si bien la opinión de la Srta. Ing. Solana coincide con la mía en lo referente a la disminución de las materias básicas y técnicas, diverge al considerar positiva la mayor orientación hacia aspectos de la administración de empresas. Creo que la causa fundamental es que yo me recibí de Ingeniero Industrial en 1.972 y ella en 2.007, si mal no recuerdo.
La Srta. Angelino, por su parte, no opina sobre el programa por carecer de información suficiente, ya que los nombres de las materias no informan demasiado sobre sus contenidos, aunque le parece acertado la incorporación de algunas de ellas como obligatorias, no aclara cuáles ni por qué.
Esperando haber sido útil en algo lo saludo muy atte.: Prof. Ing. Juan Manuel Sánchez.
******************************FIN DE LA CARTA*****************
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pankreas
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que puedo hacer como estudiante? donde tengo que ir?? hay algun petitorio, algo??
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Cornell
Ex-Staff
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fuckin_gordito
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| hay fechas estipuladas para poder charlar con el ing mermoz y demas?
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All'alba vincerò!
vincerò, vincerò!
vincerò!
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pankreas
Nivel 9
Edad: 33
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| gente, según se chimentea en los pasillos (y lo he visto en varios panfletos al estilo de 'guias para estudiantes' de algunas agrupaciones), el cambio del plan UNICAMENTE afectaría a los ingresantes 2009 al CBC y para aquellos que ya estén en la carrera sería optativo.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
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| pankreas escribió:
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gente, según se chimentea en los pasillos (y lo he visto en varios panfletos al estilo de 'guias para estudiantes' de algunas agrupaciones), el cambio del plan UNICAMENTE afectaría a los ingresantes 2009 al CBC y para aquellos que ya estén en la carrera sería optativo.
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Un par de cositas:
- Los únicos planes de estudios que se aprobaron en FIUBA son los de Electrónica, Electricista y Civil... de Industrial todavía no hay ninguna propuesta concreta, por lo que serán los ingresantes a partir del momento en el que se apruebe un plan nuevo.
- Esos 3 planes que menciono, todavía no están aprobados por UBA; por lo que no existen todavía. Esto es, afectará a los ingresantes al CBC a partir del momento que los planes existan.
- En principio eso que decís es lo que dice la reglamentación. Ahora bien; ¿vos creés que la facultad tiene recursos suficientes (aulas, docentes, equipamiento) para dar todas las materias del plan '86 en paralelo con las materias del plan '09?. No te hablo de lo que hayan reglamentado; yo puedo reglamentar el impuesto a los pantalones bombachos, ¿vos, honestamente, creés que existen los recursos como para dar por duplicado todas las materias en paralelo, inclusive en las que actualmente son cátedra única?... pensá que si se implementara de esa manera, habrían personas que llevan el plan '09 al día, y habría rezagados del plan '86; y esos al día y esos rezagados se encontrarían en materias del mismo año.
Sea lo que sea lo que está escrito hoy; está escrito sin la menor previsión (en esto, deberías escuchar los audios de la Comisión de Enseñanza de los días que se aprobaron esos tres planes, para corroborar lo que digo) y como estos planes todavía no se empezaron a dar, no hay ninguna experiencia que respalde si es viable darlos en esas condiciones.
De momento está eso que decís; pero la realidad es que la facultad ya está desbordada con los planes '86, y que sería totalmente inviable dar materias distintas para los planes '09 en simultaneo. ¿Qué va a pasar?; no soy mandinga, pero algunas opciones son: a) que hagan materias equivalentes entre el plan '09 y el '86 y que las dicten juntas; al del plan '86 le firman 10 créditos y al del '09 le firman 4, y el nivel de la materia es de 4. b) que pasen compulsivamente a todos los del plan '86 rezagados (1 año rezagados, por ejemplo) al plan '09. c) que los que pretendan hacer el plan '86 deban rendir el 100% de sus materias libres, hasta que decidan pasarse voluntariamente al '09 (¿viste como cuando no te quieren indemizar y te obligan a terminar renunciando?)...
Ojo, lo que está escrito hoy, no tiene ninguna validez si es inviable.
Al respecto del "algunas agrupaciones", dime qué defiendes y te diré quien eres... ¿era más de una? 
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taper
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Che Santisi:
Sabias que aunqeu el cambio de plan de quimica se hizo como el orto, despues el Consejo Directivo por cuestiones legales se vio obligado a admitir que todos los que querian mantenerse en el plan 86, puedan hacerlo, y hoy en dia hay muchos estudiantes que siguieron en el plan 86.
Tambien hay bastante gente que esta haciendo todavia el plan 79.
Yo entiendo que es viable, y que habra que estar atentos para que no suceda nada de lo que decis, pero esta claro que con tu cinismo no se resuelve ningun problema de los estudiantes.
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Cornell
Ex-Staff
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| pankreas escribió:
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gente, según se chimentea en los pasillos (y lo he visto en varios panfletos al estilo de 'guias para estudiantes' de algunas agrupaciones), el cambio del plan UNICAMENTE afectaría a los ingresantes 2009 al CBC y para aquellos que ya estén en la carrera sería optativo.
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Esa "guia para estudiantes" la hizo El Gradiente para que la gente piense que no le va a afectar el cambio de plan.
Creo que SS ya demostro que lo que plantea EG ahi es una mentira grande como una casa, y se demuestra con la experiencia del cambio de plan de Ing Quimica.
Preguntale a cualquier quimico que te va a decir como fue: al principio intentaron que la mayoria pasara al plan nuevo, aun a quienes les alargaba la carrera, campanella (actual vicedecano, director de la carrera entonces y ahora y sec academico en ese momento) les decia que el nuevo plan era buenisimo y que se pasaran a ese.
De a uno los estudiantes iban a pedir que los dejaran quedarse en el plan viejo, hasta que un grupo de quimicos se empezo a organizar y juntaron firmas para que no los obligaran a pasar al plan nuevo (muy distinto a lo que dice taper de EG, la agrupacion de las autoridades).
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taper
Nivel 9
Edad: 38
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Carrera: Electrónica y Industrial
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| No es una guia, es un informe sobre la reforma de los planes de estudio y la gente esta contenta de tener una informacion que es lo que va a pasar con su plan y de ver las cosas que se pudieron conseguir con el dialogo.
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Cornell
Ex-Staff
Edad: 41
Registrado: 08 Jun 2005
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Ubicación: Del rio q arrastra todo dicen q es violento. nada dicen d lo violento d las margenes q lo contienen
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| taper escribió:
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No es una guia, es un informe sobre la reforma de los planes de estudio y la gente esta contenta de tener una informacion que es lo que va a pasar con su plan y de ver las cosas que se pudieron conseguir con el dialogo.
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La negociacion se hace siempre en base a una relacion de fuerzas. Cualquier cosa que hayamos conseguido el año pasado (la no implementacion del regimen de regularidad, la no aprobacion del encuadre o de los nuevos planes con PPS, Reg de Reg e Ingles) se consiguio gracias a la participacion de muchos estudiantes (votando en el plebiscito, movilizandose al consejo, con clases publicas, etc) y no gracias a que vos o Ignium hayan "convencido" a las autoridades.
No le mientas a los estudiantes taper.
Si fuera por lo que proponen uds, el Regimen de regularidad ya estaria implementado y tendriamos un listado de gente que se quedo libre haciendo pedidos al decano de reincorporacion y una larga lista (mas de 2000) de gente esperando entrevista con el decano para ver si puede volver a cursar en la facultad.
Haicendole creer a los estudiantes que quedandose tranquilos en su casa, creyendo que "sus" consejeros van a "dialogar" muy fuerte con ls autoridades para que no aprueben nada perjudicial a los alumnos, lo unico que hacen es ayudar a las autoridades a implementar lo que se les cante.
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Sebastian Santisi
Administrador Técnico
Edad: 42
Registrado: 23 Ago 2005
Mensajes: 17451
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| taper escribió:
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Sabias que aunqeu el cambio de plan de quimica se hizo como el orto, despues el Consejo Directivo por cuestiones legales se vio obligado a admitir que todos los que querian mantenerse en el plan 86, puedan hacerlo, y hoy en dia hay muchos estudiantes que siguieron en el plan 86.
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¿Podés explicarme cómo es que siguieron en el plan '86 cuando las materias del plan '86 NO SE DICTARON MÁS?
Un plan reemplazó al otro; por otro lado, el cambio de plan fue compulsivo y existieron las excepciones decididas uno por uno que menciona Cornell, pero que no afectaron a todos sino a los que tenían determinado grado de avance. Dos años más tarde de eso (piensen lo que son 4 cuatrimestres de carrera cuando te cambiaron de plan y volviste a empezar con otro) se dieron cuenta de que lo que habían hecho era ilegal y que está comprometido que UBA vaya a expedirle los títulos a los alumnos que fueron afectados de manera irregular, y empezaron a tratar de enmendarlo por algún lado. Esto es, venían cursando plan '86, los cambiaron compulsivamente al plan '06, después de dos años cursando el plan '06, como se dieron cuenta de que habían metido la gamba hasta el cuadril, invitaron a la gente que ya llevaba 2 años cursando ese plan a volver atrás...
E insisto, Tajer; todavía no se recibió nadie que haya sido afectado por ese cambio de plan de estudio irregular (lo cual vivo de cerca, porque mi señora se recibiría por estos meses).
Al respecto del plan '86; dejó de dictarse por completo cuando se aprobó el plan nuevo.
Y, para los que no siguen el tema, y leen esto desde afuera, les pregunto... ¿saben que hay bastante gente cursando el plan '79?; ahora bien, ¿alguna vez vieron oferta de cursos para el plan '79?
| taper escribió:
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Tambien hay bastante gente que esta haciendo todavia el plan 79.
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Las materias del plan '79 no se dictan desde hace muchísimos muchísimos años. La gente que ha quedado en planes viejos cuaja dentro de alguna de las tres opciones a, b y c que mencioné en el post anterior; y a esto le sumamos una d que me olvidé: d) Te dicen qué combos de materias del plan nuevo hacer para darte por equivalencias las de tu plan.
Así que; a ver si entendimos bien, Tajer; ¿vos decís que nos quedemos tranquilos los del plan '86 dado que las materias del plan '86 van a seguir dictándose "como se dictan" las materias del plan '79?
| taper escribió:
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Yo entiendo que es viable, y que habra que estar atentos para que no suceda nada de lo que decis, pero esta claro que con tu cinismo no se resuelve ningun problema de los estudiantes.
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¿Viable como decir que la gente que está en el plan '79 cursa materias del plan '79?... vamos, Tajer, formás parte del Consejo Directivo y por tus manos pasan todos los pedidos de equivalencias de la gente que está todavía en planes anteriores al '86.
El mismo ejemplo de cómo se lleva adelante el plan '79 demuestra que dictar en paralelo el plan '86 y el '09 es inviable.
¿Así que están informando a los estudiantes?, dejame de joder.
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fuckin_gordito
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Ubicación: P. Chacabuco
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refloto esto porq el otro dia hablando con unos pibes nos preguntabamos en q habia quedado
la verdad q re dormi estos ultimos 2 meses y siquiera pude ponerme a leer los mensajes q aparecen en el grupo donde se esta discutiendo. hubo alguna novedad en estas ultimas semanas? se esta debatiendo periodicamente en depto de industrias?
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All'alba vincerò!
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